Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[redfort]

Die Amerikaner haben auch ohne Thach-Weave (bis auf eine vernachlässigbare Ausnahme bei Midway) und unterlegenem Flugzeug-Material sehr ordentlich im Korallenmeer und bei Midway gekämpft. Ich denke, dass Halsey den Japanern durchaus einen Kampf hätte bieten können (siehe auch Zimm). Selbst wenn die US-Träger dabei wahrscheinlich versenkt worden wären.

Na nicht so vorschnell, zumindestens hatte die USS Enterprise nicht die volle Stückzahl an Flugzeugen an Bord, ein Teil wurde bei den Wake Island gelassen und 6 der 18 Flugzeuge die zu einen Aufklärungsflug über Pearl gestartet waren, wurden von der eigenen Flak abgeschossen.
Wenn man jetzt noch berücksichtig das die USS Enterprise vor dem Verband von Nagumo operierte und die USS Lexington von Midway abdrehte und zurückdampfte, also praktisch im Rücken von Nagumo stand, räume ich den US-Trägern keine große Chance ein dieses vermutliche Gefecht zu überleben, wenn Nagumo diese geortet hätte.

[Trimmer]

Wer es noch nicht kennt - zu Pearl Harbor habe ich dieses interessante Buch gelesen.

Gruß - Achim - Trimmer

[See]

Wenn man jetzt noch berücksichtig das die USS Enterprise vor dem Verband von Nagumo operierte und die USS Lexington von Midway abdrehte und zurückdampfte, also praktisch im Rücken von Nagumo stand, räume ich den US-Trägern keine große Chance ein dieses vermutliche Gefecht zu überleben, wenn Nagumo diese geortet hätte.

Wie du deinem Zitat entnehmen kannst, halte ich das ebenfalls für unwahrscheinlich.

Im Gegensatz zum Tenor des Threads glaube ich allerdings daran, dass die Amis vor ihrem Untergang noch ausgeteilt hätten. Und im Gegensatz zu den Japanern, konnten sie sich Verluste (so schwer sie zu diesem Zeitpunkt gewesen wären) leisten.

Seine Flugzeuge hätten nicht die geringste Chance gehabt, die japanische Nahsicherung zu durchbrechen. (Siehe das Debakel der ersten Angriffswelle bei Midway)

Da machst du es dir aber sehr einfach. Du gehst einfach vom schlechtest möglichen Szenario aus. Woher nimmst du die Gewissheit, dass es vor Pearl Harbor genauso gelaufen wäre? Zumal eine derart fragementierte Angriffsaktion weder davor noch danach noch einmal vorkam. 

Im Endeffekt ist es doch reine Spekulation, wie gut die US-TF abgeschnitten hätte. An ein einfaches Abschlachten glaube ich aber nicht. Die Argumente Technik und Taktik (darauf haben meine Beispiele abgezielt) sind jedenfalls diskussionswürdig.

[Big A]

Die Argumente Technik und Taktik (darauf haben meine Beispiele abgezielt) sind jedenfalls diskussionswürdig.

Das ja, ausser acht gelassen wird aber auch die psychologische Verfassung der Amerikaner.
Zwar fuhr Halseys Verband schon einige Tage unter Kriegmarschbedingungen, dennoch kam der Angriff für Alle überraschend (Verschwörungstheorien aussen vor ).
Ob die USN wirklich den kühlen Kopf der für Gegenaktionen nötig ist bewahrt hätten...

Axel

[J.I.M]

Ins Gefecht gehen ist wie die Geschichte lehrt immer mit dem Risko verbunden zu verlieren. Aber eine günstigere Ausgangssituation als direkt im Zusammenhang mit Pearl Habour muss man erst nocheinmal bekommen. 1:6 im Bezug auf Träger, besser geht es ja nicht mehr.

Den Krieg konnten die Japaner nicht gewinnen, aber den Verlust von Schiffen in der Anfangszeit hätte ja auch zu günstigeren Kräfteverhältnissen in den folgendne Schlachten geführt.
Mit der Enterprise hätte die USN beispielsweise 33% der Flugzeugträger in der Schlacht von Midway nicht mehr zur Verfügung gehabt.

JIM

[ede144]

Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe

[bodrog]

@ede144 das ist ein Trugschluss... das Potential der Alliierten ist zu gewaltig. Die Amis konnten wenn sie wollten richtig zackig Mannschaften ausbilden. Ich erinnere nur an die Aubildung der Zerstörerbesatzungen zu Ende des WK I. Wobei von jedem Einsatzzerstörer 25% der Mannschaft für einen Neubauzerstörer abgezogen und durch Rekruten ersetzt wurde. Nach anderhalb jahren hatten 50 Einsatzzerstörer weitere 105 Neubauzerstörer mit vollwertigen Mannschaften versorgt

[Urs Heßling]

moin,

Den Krieg konnten die Japaner nicht gewinnen, aber den Verlust von Schiffen in der Anfangszeit hätte ja auch zu günstigeren Kräfteverhältnissen in den folgendne Schlachten geführt.
Mit der Enterprise hätte die USN beispielsweise 33% der Flugzeugträger in der Schlacht von Midway nicht mehr zur Verfügung gehabt.

Es ließe sich auch - im Rahmen eines "What if" - argumentieren, daß die USN auch eine schwer beschädigte Enterprise aufgrund guter Schadensbekämpfungausbildung (Damage Control) noch hätte nach Pearl einbringen können.
Einen beschädigten japanischen Träger über die lange Marschstrecke in die Heimat zurückzubringen hätte wohl wesentlich mehr Probleme gemacht ..

Gruß, Urs

[Q]

Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe

Diese Idee hatte ich auch schon ettliche male.

Warum nicht mit der 1. Angriffswelle auf Erste Prio Flugplaetzte und deren Bestueckung ausschalten als Zweite Prio die Schnellen und auch Tauchfaehigen Torpedotraeger.

Dann mit denn Schlachtschiffen vor Kauai auftauchen und die Battlerow zum Zweikampf fordern. Am besten noch in einem Verfolgungsgefecht. Wobei die Japaner die Verfolgten waeren. So zwischen Pearl und Midway ein Wrackfriedhof der Battlerow.

Natuerlich mit der Luftsicherung der Kido Butai. Das haette ja auch eher den Charakter gehabt, sich nicht ausschliesslich hinteruecks "den schlafenden Tiger" zu wecken.


Unwahrscheinlich, bei Halsey als Flottenkommandeur?

Sah nicht die japanische Strategie vor, die Schlachtflotte der USN vor den Philipinen zum Kampf zu stellen?


Ich stell mir das etwa so vor:

Angriff der Kido Butai wie gehabt mit der obigen Prioliste. Die Kleinst U-Boote mehmen sich als Ziel die Kreuzer, Zerstoerer und U-Boote. Schlachtschiffe der IJN also die Nagatos und Kongos incl. der CA`s tauchen bewusst vor Kauai auf (Anmarsch ebenso aus dem Norden) und beschiessen "Landezonen" vielleicht auch ein fingierter Anlandeversuch.

Nach (absichtlichem) Misslingen des Landeunternehmens abdrehen gen Osten. Battle Row wird ueberwacht, und bei in Sicht kommen in ein Verfolgungsgefecht gezwungen. Traeger stehen etwas Quer ab um waerend der ganze Phasen Luftunterstuetzung zu geben.

Einsatzdauer seit Kriegsbeginn bis Generalkurs nach Japan so 5 Tage.

1. Tag Bombardierung von Pearl Harbor. Kuestenbeschiessung von Kauai. Anlandung eines Truppenkontingents auf Kauai.

2. Tag Luftraumueberwachung und wiederherstellung der Einsatzbereitschaft der Traegerflugzeuge. Sporadischer Einstatz von Traegerflugzeugen zur Unterstuetzung des Brueckenkopfes auf Kauai.

3. Spaetestens jetzt ist die US- Pazific Flotte zusammen gefuehrt also 8 Schlachtschiffe der Battle Row und 2 Traeger einiges an Kreuzern, die noch uebrig vom ersten Angriffstag sind dann noch Kleinzeug. Im Kauai Channel aufstellen eines U-Boot streifens. Ebenso Kreuzer im Kauai Channel in der Nacht zum 4. Tag.

4. Abzug des Landungskontingents von Kauai. Deckung durch japanische Schlachtschiffe und Traeger der Kido Butai.  Ablaufen der japanischen Kraefte Richtung Westen. Mit geringem Geschwindigkeitsueberschuss die USN auf Kampfentfernung der SA herran kommen lassen. Dann mit hoechster Vmax ablaufen.

5. Einstatz der Kreuzer im Nachtgefecht schon ausserhalb der Reichweite landgestuetzer Bomber auf den Hawaii Inseln. Im Morgengrauen massiver Angriff der Traegerflotte auf von Kreuzern aufgeklaerten Feind. Nach (erfolgreichem?) beschaedigen der Battlerow und der CV Vernichtung dieser Einheiten durch Torpedotragende Schiffseinheiten und durch die SA der japanischen Schlachtflotte. Abdrehen nach Japan.


Kling dann auch in der amerikanischen Presse nicht so dolle, wenn am 7.12.1941 gemeldet wird, das Kreuzer, Zerstoerer und U-Boote in Pearl Harbor versenkt wurden, aber die Schlachtflotte unbeschaedigt geblieben ist.


Die Frage die ich dazu erstmal nicht beantworten kann, ist:


Kann die japanische Flotte die dann insgesamt 6 Schlachtschiffen und mehr als die 3 Kreuzer der historischen Kraefte aufbieten, wie auch versorgen?

Muesste die USN so reagieren wie meine Glaskugel so salopp her gibt?


Fragen ueber Fragen. Aber eine Vernichtete Schlachtflotte im offenen Kampf auf See wuerde meiner Meinung nach die Amis viel eher Verhandlungsbereit machen, als der heimtuekische Ueberfall auf die im Frieden befindliche verankerte Flotte.


Don`t Panic

[Kajot]

Ansicht wäre es wichtiger gewesen die Schiffe aus dem Hafen zu scheuchen und dann zu versenken. Die Verluste an Menschen hätte die USN mehr gehindert wie die versenkten Schiffe

Diese Idee hatte ich auch schon ettliche male....

Du kommst auf Ideen.... 

[Q]

Es soll mir doch schliesslich niemand nachsagen koennen, das ich fantasielos sei. 



Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich glaube, die Flotte wäre so oder so, mit allem vorhandenen schon am Tag des Angriffes ausgelaufen - die brauchbaren SChiffe liefen ja auch in der Realität aus.

Wenn die Aufgabe die Neutralisierung der Pearl-Flotte ist, haben das die Japaner auch ohne Artilleriekampf erreicht, wenn die Aufgabe das Versenken der Flotte ist...
Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste, viel mehr wäre also an Schiffen nicht übrig geblieben, und der wichtigste Engpass waren eher die Frachter - somit könnte eine (Schein)Landung nur durch Verzicht auf andere Operationen durchgeführt werden. Somit fällt das aus.

U-Boote könnten uU genügend zusammengezogen werden, um Hawaii abzuschneiden, ob das alleine aber ausreichend gewesen wäre?

mfg

alex

PS:
Obwohl ich mit einigen Sachen nicht einverstanden bin, ist das hier vielleicht interessant:
http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

[Spee]

Servus,

Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste

Richtig, aber: Nicht "auch andere" sondern "die Hauptoperationen decken musste"!
Pearl Harbor war eine periphere Operation, um die Hauptoperationen in Richtung Süden sicher zu stellen. Für die japanische Seite war nicht die weitere Versenkung von amerikanischen Schlachtschiffen oder Flugzeugträgern entscheidend, sondern die Besetzung strategische Punkte im Süden (Singapur, Rabaul etc.) und die Sicherung der Rohstoffquellen.

[Big A]

Auch die Treibstoffversorgung einer längeren Operation vor Hawaii wäre auf Grund der anderen Operationen nur sehr schwer darstellbar gewesen, auch vor dem Hintergrund, dass die IJN kaum Tanker ausreichender Geschwindigkeit zur Verfügung hatte.

Axel

[ede144]

@ede144 das ist ein Trugschluss... das Potential der Alliierten ist zu gewaltig. Die Amis konnten wenn sie wollten richtig zackig Mannschaften ausbilden. Ich erinnere nur an die Aubildung der Zerstörerbesatzungen zu Ende des WK I. Wobei von jedem Einsatzzerstörer 25% der Mannschaft für einen Neubauzerstörer abgezogen und durch Rekruten ersetzt wurde. Nach anderhalb jahren hatten 50 Einsatzzerstörer weitere 105 Neubauzerstörer mit vollwertigen Mannschaften versorgt

Nein es ist kein Trugschluss, wenn dir von 8 Schlachtschiffen, mehreren Kreuzern und Zerstörern die erfahrenen Leute versenkt werden. Einen Kapitän zur See, einen Leitenden Ingenieur bildest du nicht in 8 Wochen aus. Gleiches gilt für dieFlugzeugträger. Wären die mit Mann und Maus an Pearl Harbor versenkt worden, hätte die erste Generation Trägerbesatzungen gefehlt um die folgenden Träger auszubilden.

Lies mal die Resümees der Wargames aus den 30er Jahren, dann wirst du feststellen, das bestimmte Schlüsselpositionen bei der USN sehr dünn besetzt waren und es schwierig war überhaupt ausgebildete Artilleristen zu haben