Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Q]

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Wenn die Aufgabe die Neutralisierung der Pearl-Flotte ist, haben das die Japaner auch ohne Artilleriekampf erreicht, wenn die Aufgabe das Versenken der Flotte ist...

Nein dem ist nicht so! Oder war die Battlerow etwa nicht um Leyte die letzte Schlachtschiff vs Schlachtschiff Schlacht zu schlagen? Waren die Mannschaften und Offiziere etwa nicht im Begriff die neuen Einheit So Daks usw aus den Staaten zu bemannen. Ausser dem Blockieren der Werften hatte dieser Angriff nur den Zweck ein kriegsunwilliges Volk, heiss auf den Kampf zu bomben.

Problem war eher, dass die japanische Flotte auch andere Operationen decken musste, viel mehr wäre also an Schiffen nicht übrig geblieben, und der wichtigste Engpass waren eher die Frachter - somit könnte eine (Schein)Landung nur durch Verzicht auf andere Operationen durchgeführt werden. Somit fällt das aus.
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Ahe das faellt also aus? Was ist denn so unheimlich aufwendig aus jedem Schiff 30 Mann abzustellen die vorgaukeln eine Invasionstruppe zu sein?

Ich weis nicht was mit dir los ist, die Mieseperterigkeit die du neuerdings an den Tag legt? Was nicht sein kann was nicht sein darf!


So dann jetzt aber mal Butter bei die Fische.

Wo standen zu Pearl die Kongos wo die Nagatos?

Welche wichtigen Einsaetzte wurden da gefahren?


Ich habe dazu garnix im Netzt nur gefunden, das diese Einheiten eh involviert mit Hosho waren am Pearl Raid mit zu machen. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Nagato#World_War_II


Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich weis nicht was mit dir los ist, die Mieseperterigkeit die du neuerdings an den Tag legt? Was nicht sein kann was nicht sein darf

Was jetzt los? Mit dem falschen Fuss aufegstanden?

Nein dem ist nicht so! Oder war die Battlerow etwa nicht um Leyte die letzte Schlachtschiff vs Schlachtschiff Schlacht zu schlagen? Waren die Mannschaften und Offiziere etwa nicht im Begriff die neuen Einheit So Daks usw aus den Staaten zu bemannen. Ausser dem Blockieren der Werften hatte dieser Angriff nur den Zweck ein kriegsunwilliges Volk, heiss auf den Kampf zu bomben

Wurde die Pearl-Flotte für die Zeit neutralisiert, bis die Japaner ihre Ziele erreicht haben? Durchaus! Ziel erreicht.

Ahe das faellt also aus? Was ist denn so unheimlich aufwendig aus jedem Schiff 30 Mann abzustellen die vorgaukeln eine Invasionstruppe zu sein?

und was nützt dir eine kompaniestarke Landungsmacht? Was nützt dir eine Landung auf Kauai? Garnix. Wenn du die Flotte rauslocken willst, schicke einfach deine Schiffe vor Pearl. Und auch ohne so einer Landung liefen die einsatzbereiten Amis aus.

So dann jetzt aber mal Butter bei die Fische.
Wo standen zu Pearl die Kongos wo die Nagatos?
Welche wichtigen Einsaetzte wurden da gefahren?

Also weitere 4 (Fusos... naja..) relativ langsame Schlachtschiffe mitnehmen? Ok. Mal angenommen, es fällt niemanden auf, dass die komplette Schlachtflotte ausgelaufen ist, woher die Tanker für die Versorgung nehmen, woher die Geleitschiffe (Kreuzer, Zerstörer) für die Dekcung nehmen, und wie können die Schiffe mit den Trägern beim Dash mithalten?

mfg

alex

[Kajot]

Wurde die Pearl-Flotte für die Zeit neutralisiert, bis die Japaner ihre Ziele erreicht haben? Durchaus! Ziel erreicht.

Das eigentliche Ziel war aber, die amer. Pazifik-Flotte nachhaltig zu schwächen, und nicht, lediglich die japan. Expansion zu decken.
Siehe dazu auch Yamamotos Einschätzung der Lage Japans.

[Trimmer]

Ich möchte hier mal etwas aus dem Buch welches ich weiter oben empfohlen habe zitieren . Beschrieben wird es unter dem Punkt " Nagumos Gründe für den Abbruch des Angriffs - S. 142 u.w.
1. Fehlen jeder Nachricht über die amerikanischen Flugzeugträger
2. Japanische Aufklärung erfasste nur einen Bereich von 250 Seemeilen
3. Admiralstab war eindeutig gegen zweiten Angriff und von ihm hatte Nagumo auch die mündliche Anweisung, dass der Feind nicht in Hawaii sei, sondern an anderen Orten und der Verband daher nicht vor Pearl Harbor bleiben, sondern nach dem Angriff zurück laufen solle, um die nächsten Ziele anzugreifen.
Er sollte nach Möglichkeit keine Träger verlieren sondern sie heil zurück bringen.
Nach der Meldung Fuchidos war das Ziel erreicht. Die Möglichkeiten, durch Zerstörung der Werftanlagen und Öltanks die Instandsetzung der Schiffe zu erschweren und die Mobilität der unbeschädigten Schiffe herab zusetzen spielte in den Überlegungen Nagumos, wenn überhaupt, dann nur eine untergeordnete Rolle

Soweit mal aus " Pearl Harbor - 1941 - Paukenschlag im Pazifik "  von Hans Lengerer und Sumie Kobler-Edamatsu

Gruß - Achim - Trimmer

[ede144]

1. Fehlen jeder Nachricht über die amerikanischen Flugzeugträger
2. Japanische Aufklärung erfasste nur einen Bereich von 259 Seemeilen
3. Admiralstab war eindeutig gegen zweiten Angriff und von ihm hatte Nagumo auch die mündliche Anweisung, dass der Feind nicht in Hawaii sei, sondern an anderen Orten und der Verband daher nicht vor Pearl Harbor bleiben, sondern nach dem Angriff zurück laufen solle, um die nächsten Ziele anzugreifen.
Er sollte nach Möglichkeit keine Träger verlieren sondern sie heil zurück bringen.

Also hat hier der Nebel des Krieges schon zugeschlagen bevor der Krieg überhaupt angefangen hatte. Trotzdem wurde meiner Meinung nach das Hauptziel von Yammamoto, nämlich die USN Pazifikflotte nachhaltig zu schwächen, nicht erreicht. Ein Jahr später war von dem Erfolg von Pearl Harbor nichts mehr da.

[Trimmer]

Nun ede144 - sehe ich etwas anders. Laut amerikanischen Angaben - wieder genanntes Buch - wurden erst einmal 19 Schiffe versenkt, zerstört oder mehr oder weniger beschädigt . Davon alleine schon 8 der BB - Klasse. D.h. zumindest eine gewisse Zeit nicht einsatzfähig.
Etwa 230 Flugzeuge wurden zerstört oder nicht mehr flugtauglich - ja und das Schlimmste  2.403 Tote und 1.178 Verwundete.
Ferner muß man auch die ideologische Seite betrachten - USA galt bis dahin als " unangreifbar " und hier entstand soetwas wie teilweise sogar Panik unter der Bevölkerung selbst in New Yorck ( Fliegeralarm )

Gruß - Achim - Trimmer

Übrigens : Laut Buch sollte der Verband dann am 10.Dezember Midway angreifen - Plan

[ede144]

Nun ede144 - sehe ich etwas anders. Laut amerikanischen Angaben - wieder genanntes Buch - wurden erst einmal 19 Schiffe versenkt, zerstört oder mehr oder weniger beschädigt . Davon alleine schon 8 der BB - Klasse. D.h. zumindest eine gewisse Zeit nicht einsatzfähig.
Etwa 230 Flugzeuge wurden zerstört oder nicht mehr flugtauglich - ja und das Schlimmste  2.403 Tote und 1.178 Verwundete.
Ferner muß man auch die ideologische Seite betrachten - USA galt bis dahin als " unangreifbar " und hier entstand soetwas wie teilweise sogar Panik unter der Bevölkerung selbst in New Yorck ( Fliegeralarm )

Gruß - Achim - Trimmer

Das ist alles richtig, aber Yammamoto wollte einen Schlag der die USN nachhaltig außer Gefecht setzt, und das hat nicht geklappt. Also hätte man mit den Luftangriffen, die amerikanischen Schlachtschiffe aus dem Hafen gescheucht und stattdessen die Infrastruktur zerstört und die Schlachtschiffe auf offener See vernichtet, hätte die USN nicht 2400 Tote sonder eher 10000 Tote gehabt, und diese Offiziere und Unteroffiziere hätten bei der Bemannung der neuen Schiffe gefehlt.

Das Gleiche gilt für die Träger, der Verlust an Schiffsmaterial war schlimm, der Verlust der kompletten Besatzungen wäre katastrophal gewesen

[Q]

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Also weitere 4 (Fusos... naja..) relativ langsame Schlachtschiffe mitnehmen? Ok. Mal angenommen, es fällt niemanden auf, dass die komplette Schlachtflotte ausgelaufen ist, woher die Tanker für die Versorgung nehmen, woher die Geleitschiffe (Kreuzer, Zerstörer) für die Dekcung nehmen, und wie können die Schiffe mit den Trägern beim Dash mithalten?
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Es hat einfach keinen Zweck mit dir zu diskutieren, wenn du nichtmal in der Lage bist zu lesen auf was du antwortest.

Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich verstehe einfach nur nicht, was der Plan bringen soll. Einerseits angreifen, aber nicht die stärksten Einheiten, andererseits eine Scheinlandung in Kompaniestärke an einem unnützem Strand durchführen, sowie eine Flottendemonstration vor Pearl durchführen, nur um dann abzulaufen. Das Ganze mit dem Hintergedanken, die USN wird dann auslaufen, und kann dann auf hoher See zum Kampf gestellt werden. Vornehmlich mit Fliegern, teilweise mit Zerstörern/Kreuzern, U-Booten und einer weit unterlegener Schlachtlinie.
Erneut: die Flotte ist auch so mit allen brauchbaren Schiffen ausgelaufen! DIESE dann auf einen Suchstreifen aus U-Booten laufen lassen, und DANN den Rest am nächsten Tag mit Fliegern angreifen, das würde noch Sinn machen.

Schwere Einheiten direkt vor die feindliche Küste schicken, wo die Gefahr besteht, irgendwelche blöde Treffer zu kassieren (U-Boote, Minen, Zerstörer, Flieger...) nur um eine unbeschädigte, und weitaus überlegene Schlachtlinie weiter herauszuziehen? Sehe den Sinn darin nicht.

Das ist alles richtig, aber Yammamoto wollte einen Schlag der die USN nachhaltig außer Gefecht setzt, und das hat nicht geklappt.

Dann hätte er eine A-Bombe aus Pearl werfen sollen. Mit den vorhandenen Mitteln dürfte eine dir vorschwebende Vernichtung nicht zu schaffen sein. Das Ziel haben sie mM allerdings schon erreicht: bis wann haben sich die US-Schlachtschiffe die in Pearl waren, nicht in "Frontnähe" blicken lassen?

mfg

alex

[ede144]

@alex

Dann hätte er eine A-Bombe aus Pearl werfen sollen. Mit den vorhandenen Mitteln dürfte eine dir vorschwebende Vernichtung nicht zu schaffen sein. Das Ziel haben sie mM allerdings schon erreicht: bis wann haben sich die US-Schlachtschiffe die in Pearl waren, nicht in "Frontnähe" blicken lassen?

Er hatte aber keine Atombombe und mir geht es um die ganzen weichen Faktoren. Nimitz hatte in der Guadalcanal Kampagne Probleme seine Schlachtschiffe einzusetzen, weil einfach Tanker fehlten. Wieviel schwieriger wäre das gewesen, wären die Tanklager in Pearl zerstört worden.

Zusätzlich hätten die Mannschaften der versenkten Schlachtschiffe nicht zur Verfügung gestanden, hätte man die ganzen neuen Schiffe nicht bemannen können.

[Huszar]

Hallo, Ede,

Tanklagen wären vielleicht noch möglich, Docks und ähnliches eventuell auch noch - das alles mit weiteren 2-3 Wellen - , aber wie willst du aber auch noch die mehr Schiffe (vorzüglicher Weise auf hoher See) wegkriegen? Mit den vorhandenen Mitteln ging in etwa das, was mn gemacht hat, eventuell vielleicht noch die Tanks (wobei ALLE vernichten wohl etwas schwierig gewesen wäre).
Infrastruktur zerbomben haben die Alliierten in deutschem Machtbereich öffters gemacht. Wie viel hat man erreicht, mit welchem Einsatz? 

Wenn schon mehr Schiffe beschädigen, dann keine Bomber nicht auf die Schlachtschiffe ansetzen, sondern alles gegen Kreuzer und Kleinkrams. Ne 250kg macht auf denen mehr kaputt, als auf BBs.

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Ok, machen wir mal Nägel mit Köpfen. Nehmen wir mal an, dass Ise, Hyuga, Mutsu und Nagato, inkl den Zerstörern, mit denen sie in Realität nach den Bonin-Inseln fuhren (DesDiv 21's WAKABA, NENOHI, HATSUHARU and HATSUSHIMO and DesDiv 27's ARIAKE, YUGURE, SHIRATSUYU, SHIGURE, MIKAZUKI and YUKAZE - also 10 Stück, man kann diese bei Bedarf gegen andere tauschen)), mit der Kidu Butai mitfahren, und dann bei Beginn der Hochgeschwindigkeitsphase nach Süden mit ca. 22Kn (mehr sollten die Ises längere Zeit nicht aushalten können) hinterherfahren. Welche Kreuzer (eventuell zusätzliche Zerstörer) sie mitnehmen könnten, bitte selbst rausfinden (http://www.combinedfleet.com/Junyokan.htm).
Fragen:
1, Wann wäre der früheste Zeitpunkt, an dem dieses Geschwader vor Pearl stehen könnte (Beschiessung der Tanklager/Schiffe im Hafen)?
2, welchen Schaden könnte dieses Geschwader in Pearl/auf den Schiffen anrichten?

mfg

alex

[Woelfchen]

3. Was schießt alles zurück? 
Außer den Schlachtschiffen gab es ja auch schwere Küstenartillerie mit bis zu 16".

[ede144]

Also wir doch die erste Welle die Schlachtschiffe aufscheuchen und hauptsächlich Kreuzer und Zerstörer angreifen. Die Bomber greifen hauptsächlich die Luftabwehr und Flugplätze an. Alles was die Schlachtschiffe angreift sind nur "Scheinangriffe". Die zweite Welle Bomber greift dann die Infrastruktur an und die Torpedobomber greifen dann die Schiffe an die aus dem Kanal kommen und wenig bis keinen Raum zum Ausweichen haben. Was dann da durch kommt, wird von den japanischen Kreuzern und Schlachtschiffen empfangen. Mit ein bisschen Planung laufen die Schlachtschiffe eins nach dem anderen vor die japanische Linie und werden zusammen geschossen.

Was sagen die Experten zu dem Plan?

[Baunummer 509]

Bin keiner der Experten, aber für mich klingts genauso kompliziert wie der japanische Plan bei Leyte 

Ich wäre eher für: Nach der zweiten Welle vor Ort bleiben und noch eine dritte starten. Über Nacht die Position verlegen und am kommenden Morgen gut Aufklärung betreiben (Widerspruch gegen die japansiche Offensiv-Doktrin!). Falls das amerikanische Trägerlein entdeckt wird, fein. Versenken. Falls nicht 4 Träger weitere  1-2 Wellen auf Pearl fliegen lassen und 2 in der Hinterhand halten um bei Auftauchen von Halsey handlungsfähig zu sein. Starke CAP fliegen lassen (gewisser Widerspruch gegen japanische Doktrin).

Insgesamt hätte man damit ein ähnliches Szenario wie bei Midway, dass die Japaner nach belieben hätten kontrollieren könnten (meiner Meinung nach).

Natürlich alles gesponnen, aber jemand mit extrem viel Schneid und Abenteuerlust (vielleicht noch eine Prise Wahnsinn dazu) hätte vielleicht so gehandelt. Vielleicht hätte Halsey es getan.

Ich lege bei meinem Szenario zugrunde dass keiner der amerikanischen Flieger (egal ob von Pearl oder von einem Träger) auch nur den Hauch einer Chance gegen die kampferfahrenen Piloten der ersten Kido Butai gehabt hätte (das glaube ich wirklich!).

Was ich an dem Plan die amerikanische Schlachtflotte herauszulocken und dann mit der eigenen Schlachtflotte zu bekämpfen nicht gut finde, ist die Verwurzelung in veralteter Doktrin.
Da habe ich nun die mit großem Abstand beste Trägerkampfgruppe der Welt  (was ich aber vielleicht gar nicht weiß  )  und lege nun doch wieder die Betonung auf die Artillerieträger. Die sollten meiner Meinung nach zum Schutz der Träger dienen, maximal noch das jagen und versenken was den Trägern entwischt ist. Die Hauptwaffe muss aber immer der Träger sein.

Gruß Sebastian

P.S. Wichtige Frage vergessen: was wusste Nagumo über den Verbleib der amerikanischen Träger? Gibt es darüber Erkenntnisse? Mit dem Auftauchen wie vieler Träger musste er rechnen?