Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Q]

Die Idee in meinem Plan (Achtung nicht verwechseln mit dem von Huszar wo ploetzlich, wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen) war ja die Battlerow unbeschaedigt aus dem seichten Gewaesser von Pearl in ein weniger durch Luftschirm gesichertes Gebiet zu locken, also Kauai. Dann durch den Geschwindigkeitsueberschuss der Nagatos als langsamstes Glied der japanischen Flotte die Kampfentfernung hoch zu halten und durch kreuzen vor der Battlerow diese noch weiter Richtung Midway abzulenken, bis dann wirklich keine Lamdgestuetzte Luftdeckung mehr exsitiert. Was uebrigens dann auch die Traeger gefordert haette. Bedeutet, die Nagatos und Kongos sind nur die Lockvoegel die wenn dann nur in maximaler Kampfentfernung das feuer eroeffnen, und die Battlerow in ein Auflaufgefecht zwingen. Die eigentliche Versenkung der Schlachflotte sollen dann in der Nacht die schnellen Torpedotraeger und am Tage die Flugzeuge der Kido Butai besorgen.

Denn eins ist fuer mich unglaubwuerdig, das Halsey seine Schlachtschiffe einsetzt ohne zu wissen wo sich der Feind auf haelt. Deswegen ja die "missglueckte" Landung vor Kauai. Um der US Pazifikflotte ein reales Ziel zu geben.

Auch finde ich die Aussage etwas daneben, das die US Regierung im Frieden Mienen gelegt haben solle die die IJN Schlachter vor Kauai gefaehrlich haette werden koennen. Bei U-Booten besteht zumindest ein gewisses Risiko, aberschrumpft dieser Wert, sobald die Kraefte dann im Gefecht ihr Vmax von 25 kn ausspielen.



Don't Panic

[Ulrich Rudofsky]

Ich lese mit Interesse die technischen Diskussionen "Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?" 

Ich könnte aber im Schuckelstuhl fantasieren, dass die Japaner die Infrastruktur von Pearl Harbor absichtlich schonten, weil sie Pläne hatten diesen Stützpunkt sich später anzueignen.   

[Q]

Alles was ich bisher zu Meinungen einer Besetzung der Hawaii Inseln hier gelesen habe war, das die IJN nie genug logistik haette aufbringen koennen, diese Stuetzpunkte dann auch zu Versorgen.

Wenn ich mir so die Versorgung der japanischen Armee vor Singapore anschaue hege ich zu dieser Meinung aber immer groessere Zweifel.

Also kann da durchaus was dran sein Ullrich.


Don't Panic

[Spee]

@Q,

Wenn ich mir so die Versorgung der japanischen Armee vor Singapore anschaue hege ich zu dieser Meinung aber immer groessere Zweifel.

War die Versorgung dort gut?

[Huszar]

Hallo, Q,

Die Idee in meinem Plan (Achtung nicht verwechseln mit dem von Huszar wo ploetzlich, wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen)

Nein, bei dir tauchen plötzlich die Kongos und Nagatos auf. Ich hab dich schon gefragt, was an japanischen Schiffen "frei" war, um deine Operation durchzuführen. Wenn du schon eine Operation planst, solltest du auch die möglichen Schiffe heraussuchen.
Als kleine Hilfe: keines der Kongos war frei! Mit bestem Willen wären Fuso-Nagato (also 6 Schlachtschiffe frei), dazu die 10 Zerstörer, die sie in Realität begleitet haben, und mit wirklich gutem Willen 2 leichte Kreuzer (welche dies sind, bitte selbst rausfinden  ).
Wenn du die Schlachtlinie nicht ausschaltest, haben die Amis 7 Schiffe gegenüber deinen (bestenfalls) 6, was sehr, sehr schnell in die Hose gehen kann! Von der Überlegenheit an Kreuzern und Zerstörern erst nicht angefangen.
Der ganze Plan hängt davon ab, dass die Amis auslaufen, und die Schiffe dann versenkt werden können - ohne selbst markante Versluste zu erleiden. Zu viel annahme!

Was man in Realität gemacht hat, verspricht bei wesentlich geringerem Risiko und Verlusten weitaus höhere Erfolgsaussichten.

WENN du schon unbedingt die japanische Linie vor Hawaii aufmarschieren lassen willst, wäre es mM besser, die Luftangriffe etwa wie in der Realität durchzuziehen (ok, mit einer schwächeren dritten Welle am ersten Tag, die weiterhin auf die Kriegsschiffe eingesetzt wird), und DANN mit den Schiffen eine Beschiessung durchführen (Infrastruktur, Schiffe). Am nächsten Tag wieder Angriffe, aber nur von 2-4 Trägern.
Wieso du annimmst, , "wie Kai aus der Kiste, Fuso's auftauchen", kann ich nicht verstehen.

Ich persönlich würde KEINE Dickschiffe (oder Kreuzer, oder Zerstörer) vor Hawaii auffahren lassen, lediglich U-Boote, davon aber eine grössere Zahl. Was dann aus- oder einfahren will, sollte sich auf Angriffe einstellen.

mfg

alex

PS: trotz mehrfaher Aufforderung hab ich bisher noch keine Berechnung gesehen, wann die imaginäre japanische Linie vor Hawaii (seis Kauai oder Pearl) auftauchen könnte (Uhrzeit, Tag)

[Big A]

@Ulrich und Q:

Es wiurde wiederholt, zuletzt im Vorfeld von Operation "Mi" (Midway) geprüft, Hawaii zu besetzen und man kam zu dem Schluß. dass die eigenen Truppen nicht dauerhaft versorgt werden könnten. Die Bevölkerung Hawaiis spielte interessanterweise in diesen Stabsübungen keine Rolle...

Axel

[Q]

Dies habe ich auch kaum angenommen, das die Zivielbevoelkerung  irgendwie in betracht gezogen wurde. Wieso Axel findest du dies Interessant?

Hatmdoch die Japaner meist eh nicht gejuckt was aus der Bevoelkerung wurde oder irre ich da?


Don't Panic

[J.I.M]

Ich persönlich würde KEINE Dickschiffe (oder Kreuzer, oder Zerstörer) vor Hawaii auffahren lassen, lediglich U-Boote, davon aber eine grössere Zahl. Was dann aus- oder einfahren will, sollte sich auf Angriffe einstellen.

mfg

alex

Hätten eigentlich die Japaner die Möglichkeit gehabt mit U-Booten Minen vor der Hafenausfahrt zu legen?

JIM

[Trimmer]

Hallo JIM - wenn ich es richtig gelesen habe waren zwar 27 U-Boote im Einsatz aber von Minen legen habe ich nichts gefunden

Gruß - Achim - Trimmer

[redfort]

Wem es mal interessiert, hier die Standorte der US-Schiffe die nicht in Pearl lagen und unterwegs waren.


http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html

[Q]

Wenn es um ein reines Blockieren der Flotte gegangen waere, haette Japan auch mit nem halben Dutzend Transportwchiffen voll mit Zement sich in der Zufahrt versenken koennen. Waere viel ressourcenschonender gewesen, und haette den schlafenden Tiger nicht so heftig geweckt.


Don't Panic

[redfort]

Wenn es um ein reines Blockieren der Flotte gegangen waere, haette Japan auch mit nem halben Dutzend Transportwchiffen voll mit Zement sich in der Zufahrt versenken koennen. Waere viel ressourcenschonender gewesen, und haette den schlafenden Tiger nicht so heftig geweckt.


Don't Panic

Na klar, 6 Dampfer, am besten schwarz qualmend, die sieht man doch schon Meilen voraus.
Das glaubt doch keiner , das die Amis diese so nah rankommen lassen würden.

[Q]

Ich weiss nicht wie Fit die Amis in Friedenszeiten waren, auch weis ich nicht wo genau die Zivileneinlaufrouten waren, und wieviel Zeit von abweichen dieser Route bis zum Kanal vergingen wuerden. Also alles eher aus der hohlen Hand. Dennoch waere dies wenn es nur um die Zerstoerung der Infrastruktur ginge eher meine erste Wahl. Bepaart mit 1000 "Touristen" die jeder ne Handgrante im Gepaeck haben um bei Kriegsbeginn diese auf die Tanks der Tanklager zu werfen. 1000 Kamikaetzchen wird man dafuer wohl finden. Selbst wenn dieser Begriff einer spaeteren Epoche entstammt.


Don't Panic

[Huszar]

Hallo, Q,

Dir ist aber bekannt, dass es seit Sommer 41 ein Embargo gegen Japan gab? Also nix mit japanischen Schiffen, die US-Häfen anlaufen. Bin mir nicht sicher, aber wage mich auch daran zu erinnern, dass es auch ein Einwanderungsstop gab. 

mfg

alex

[Woelfchen]

Interessant was für Vorschläge es in dieser Diskussionsrunde gibt.

Damit die Amis nicht so sauer sind kann man ja eine Scheinlandung machen (US_Darstellung: Unsere glorreichen Kräfte haben eine heimtükische Invasion erfolgreich zurückgeschlagen und einen großartigen Sieg errungen)
Die Hafeninfrastruktur blockieren (ist also intakt), solange bis die Blockschiffe weg sind oder die Fahrrinne nebendran freigegraben. Dazu am besten gleich eine erfolglose Invasion. [EDIT: Damit ist der Angriff auf die Öltanks gemeint](US_Darstellung: Unsere glorreichen ...)
Oder eine Seeschlacht mit vergleichbar starken Kräften an Schiffen und leichte Luftüberlegenheit für Japan. Dafür vor dem Gegnerstützpunkt.
Na das währe alles eine schöne Grundlage für ein "Was währe wenn"! 
(Ich halte die Vorschläge für eine interessant Alternativansatz, aber nicht für gut.)
[Edit/Erläuterung: Ja wenn die Japaner einen der alternativen Ansätze gewählt hätte, denke ich das ettliche vorgeschlagen hätten das zu tun was sie in Realität getan haben]

Ist es schlau einen Riesen zu wecken und aus Furcht gleich in Deckung zu gehen?
Na ja, ich denke wenn man schon einen Riesen weckt, dann schlägt man aber hart zu und schaut das man nicht gleich selbst getroffen wird. Das ist dem Japanern meines Erachtens sehr gut gelungen. Ja, nicht Perfekt. Die US-Träger versenken währen schön gewesen und mit ein, zwei Luftangriffen mehr...   
...währe Pearl Habour mehr in Mitleidenschaft gezogen worden, aber Kriegsentscheidend war so etwas nicht.
Ob die Japaner übervorsichtig waren? Die Position der US-Träger war unbekannt und die Luftstreitkräfte auf Oahu nicht komplett vernichtet. Bomber Abfangen ohne ein gut funktionierendes Radarsystem war schwierig, siehe Schlacht bei Midway.


Kriegsendscheidend wahr ehr die Unfähigkeit der Japaner den Krieg in China (erfolgreich) zu beenden. Deshalb ja der Einstieg in den zweiten Weltkrieg.
Oder hätte man nicht anders auf den "Zwischenfall an der Marco Polo Brücke" reagieren können und das ganze währe einfach ein normaler Zwischenfall geblieben? Lange schon vergessen...


Wenn wir aber schon Schiffe zur Pearl Habour Operation hinzufügen:
Dann doch lieber die Zuihō statts die BBs. Diese hat zusammen mit der Hōshō die 6 BBs der IJN begleitet. Die Hōshō ist mir aber auf jeden Fall zu langsam.
Die Zuihō erscheint mir schnell genug (laut Wiki 28kn, genauso wie die Kaga). Die Schlagkraft ist begrenzt, aber für Aufklärer starten und die CAP zu unterstützen sollte die gut genug sein.
Am besten auch das Schwesterschiff Shōhō. Ok, die ist noch überhaupt nicht eingefahren. Für etwas Flugbetrieb (Aufklärer) sollte es reichen. Und für Ersatzflugzeuge bereitstellen auf jeden Fall.

Ich bin der Ansicht das wenn man zuschlägt, dann aber richtig! Meinungen zum diesem Vorschlag mit den beiden leichten Träger?

Grüße
Johannes