Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Sven L.]

....
Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.

Warum dann nicht doch mein Pz.Sch.?

Ich habe schon mit Absicht die 28er noch vorne und die 15er nach hinten gesetzt. Es sind jeweils vorn und achtern die notwendigen Entfernungsmesser und Artilleriezentralen vorhanden um ohne Problem mindestens zwei Gegner gleichzeitig zu bekämpfen. Die vorhandene 10,5er kann, sofern keine gegnerischen Flieger am Himmel, einen evtl. dritten Gegner "picksen". Die Panzerung könnte noch verfeinert werden, aber ansonsten eigentlich ideal. Ok, ist natürlich etwas größer als 15k.

Statt wie du weiter vorschlägst ganz ohne Mittelartillerie zu planen uns dafür die sFlak deutlich zu erhöhen ist für einen Raider doch eher zu dünn, auch wenn du eine deutlicher Vergrößerung der SA anpreißt.

Für 1943 können wir doch annehmen, das Dtl. Flugzeugträger besitzt. Man könnte ja einen kl. Flottenträger, aber als reinen Flugzeugträger ohne MA, dem Pz.Sch mitgeben. So wäre zumindest gewährleistet nicht von oben überrascht zu werden, auch wenn man annehmen kann, das Dtl. inzwischen auch Radar zur Luftraumüberwachung hat.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[Huszar]

Hallo, Urs,

2) Wie plant man,  das Panzerschiff einer dauernden Verfolgung aus der Luft durch z.B. mit Radar ausgerüstete Sunderlands zu entziehen, wenn es die Bergen-Shetlands-Enge durchbrechen soll ? (Norwegen ist ja nicht besetzt

Wir England ohne vorherigen 3 Jahre Krieg mit Radar ausgerüstete Sunderlands besitzen? 

1 ) Dann müßtest Du aber die französischen Neubauten auch berücksichtigen ..

recht übersichtlich.
Zerstörer: 4 weitere Mogadors (Zulauf wahrscheinlich erst 1944), max 16 Le Hardis, max 14 1010t-Klasse
Kreuzer: 3 De Grasse (Zulauf wahrscheinlich ab 1944)
Träger: 2 der Painleve-Klasse. Von denen könnte Joffre 1943 im Einsatz sein, Painleve selbst wahrscheinlich erst 1945

Zurück zu "unserem" unter-16k-Entwurf:
15cm Gürtel (15° Neigung und ca. 15° Lage zu Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke wäre um die 20cm) schützt vor allen damaligen 8"-Granaten oberhalb von ca. 10k yds, und vor allen 6"-Granaten bis auf kürzeste Entfernung (=2-3k yds). 60mm Deck Schützt vor 8" und 6"-Granaten bis etwa 18k yds. Wenn wir diverse Splitterschutzlagen voraussetzen, verbreitet sich die IZ entsprechend.
Die eigene 24cm würde (geschätzt, 15° Lage zum Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke ca. 12cm) 10cm Gürtel bis gut 30k yds durchschlagen, ein 2"-Deck etwa ab 23k yds. Und das wären die am stärksten gepanzerten Engländer.
Dafür bietet der Panzerschutz gegen 28cm und darüber kaum Schutz, man sollte sich also tunlichst nicht mit ausgewachsenen Dickschiffen anlegen! Auch wenn wir die 28/L54 einbauen, hast man kaum Möglichkeiten, die Panzerung der Gegnerschiffe auf realistischen Entfernungen durchgehend zu durchschlagen...

Ich halte die Variante mit 9*24cm weiterhin für besser, als die mit 6*28cm. Mal rechnen (Angaben laut NavWeapons):
- 20,3cm: 4-5 Schuss/Minute, 122kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 36-45 Schuss = 4,392-5,49t
- 28cm L/54: 3,5 Schuss/Minute, 315kg/Granate, bei 6 Rohren pro Minute 18-24 Schuss = 5,67-7,56t
- 24cm L/55 (Geschätzt): 4 Schuss/Minute, ca. 220kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 36 Schuss = ca. 7,92t
Wenn wir gleiche Trefferwahrscheinlichkeiten annehmen (sagen wir mal 5%) kann die 28cm-Bewaffnung pro Minute 0,9-1,2 Treffer anbringen, die 24cm-Bewaffnung 1,8. Die Berechnung ist etwas milchmädchenhaft, diese Kadenz wird wohl kaum gehalten werden können, mehr, als 2 Schuss/Minute wäre mMn eher unrealistisch. Also:
- 20,3cm: 2 Schuss/Minute, 122kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 18 Schuss = 2,196t
- 28cm L/54: 2 Schuss/Minute, 315kg/Granate, bei 6 Rohren pro Minute 12 Schuss = 3,78t (0,6 Treffer/Minute)
- 24cm L/55 (Geschätzt): 2 Schuss/Minute, ca. 220kg/Granate, bei 9 Rohren pro Minute 18 Schuss = ca. 3,96t (0,9 Treffer/Minute)

mfg

alex

[Thoddy]

Feuergeschwindigkeiten gemäß Unterlagn zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl
20,3 cm 4 Schuß je Rohr und Minute
28 cm 2,5 Schuß je Rohr und Minute

die 20,3 cm Lösung kommt pro Minute auf etwa die doppelte Anzahl Projektile im Zielbereich

[Sven L.]

@Huszar:

Kleine Anmerkung (wenn es Erlaubt ist  ) zu dem Gewicht deiner 24 cm Granate.

Ich war auf der Suche nach dem Gewicht dieser 24er. Nix zu finden. Bis mir einfiel, mal "irgendwo" gelesen zu haben von etwas wie der dritten Potenz.

Nun habe ich mal kurz gerechnet.

28^3    = 21952
20,3^3 = 8365
Verhältnis = 21952/8365 = 2,624...

Gewicht 28er 330 kg durch Verhältnis ergibt => 125,76 kg

Also recht nahe dran am tatsächlichen Gewicht.

Angewendet auf das 24er Geschoss:
23,8^3= 13481
1) Verhältnis zu 28er    => 1,628 (21952/13481)
2) Verhältnis zu 20,3er => 1,612 (13481/8365)
Ergibt ein Gewicht:
1) 330 / 1,628  = 203 kg
2) 122 * 1,612 = 197 kg

Das ergibt einen Mittelwert von rund 200 kg.

Das einzige Vergleichsgeschoss das ich gefunden habe, war das alte brit. 23,4cm Geschütz. Die Granten werden lt. NavWeapons mit 172 kg angegeben. Davon ausgehend, das die Geschosse nach dem WWI etwas schwerer wurden, halte ich die 200 kg für angemessen.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven

[Matrose71]

Ich glaube auch eher an die 200kg Variante.

Auch bin ich immer noch skeptisch bei den Turmgewichten einer 24cm L55, ich persönlich gehe von 450-500t für einen Drilling aus.

15cm L60 der Nürnberg 147t
20,cm L60 geschätzt 350t
28cm L52 600t

Der US Drilling 20,3cm L55 der Wichita wog schon 320t.

Allerdings machen zwei Vierlinge 24cm L55 Sinn, da sie sowohl vom Barbettendurchmesser als auch vom Gewicht, sich auf dem Niveau des angedachten Drillings 28cm Sk34 bewegen, also um die 625t, auch wurden deutscherseits ja Vierlinge entwickelt/angedacht, also nicht abwegig.
Somit könnte auch die kurze Zitadelle der Panzerschiffe gewahrt werden.

Auch dürfte eine 24cm L55 mit APC L4.4 Granaten sehr dicht/gleich, an der Leistung der 28cm SK 28 mit L 3.7 APC Granaten sein, wenn man sich die Sprünge der Durchschlagswerte zwischen L 4.4 und L 3.7 der SK 34 bzw. SK 28 anschaut.

PS: Das ändert nichts daran, dass ich die 28cm in Form der SK34 immer noch bevorzuge. 

Weiß eigentlich Jemand, oder gibt es in der Literatur Anmerkungen, warum die SK 28 nie mit der neuen Granatengeneration ausgestattet wurde?
Selbst für die alte 30,5cm L50 wurden ja moderne L 4.7 APC Granaten entwickelt.

[Sven L.]

Weiß eigentlich Jemand, oder gibt es in der Literatur Anmerkungen, warum die SK 28 nie mit der neuen Granatengeneration ausgestattet wurde?
Selbst für die alte 30,5cm L50 wurden ja moderne L 4.7 APC Granaten entwickelt.

Wissen tu ich es nicht, kann mir aber vorstellen, das es mit der Stauung der Granaten im Magazin zusammenhängt. Immerhin waren die gut 30 cm länger.

[Peter K.]

Ich glaube auch eher an die 200kg Variante.

... hatte ich schon im alten
Fleuzer-Thread
vor mehr als 9 Jahren erstmals vorgeschlagen ... siehe auch die folgenden Postings ...

[Matrose71]

Wissen tu ich es nicht, kann mir aber vorstellen, das es mit der Stauung der Granaten im Magazin zusammenhängt. Immerhin waren die gut 30 cm länger.

Das überzeugt mich jetzt nicht, da es laut Navweapons nur "20cm" waren, und die HE L/4,2 base fuze der SK 28 118,8cm lang war, also ganze 5,7cm kürzer als die 330kg L 4.4 APC der SK 34.

Sie waren allerdings 30kg schwerer, aber ob das der Grund war..................., bin ich eher skeptisch.

[Matrose71]

Ich glaube auch eher an die 200kg Variante.

... hatte ich schon im alten
Fleuzer-Thread
vor mehr als 9 Jahren erstmals vorgeschlagen ... siehe auch die folgenden Postings ...

Ja Peter,

deine Penetrationwerte mit einer APC L 4.4 und alles weitere was du geschrieben hast, ist m.M sehr  realistisch. Die Vo finde ich ein bischen hoch für ein L55 Geschütz, dürfte aber beim Vergleich Sk 28 (L52) 910m/s und SK 34 (L54.5) 890 m/s, sehr realistisch sein.

Edit: @ Alex

15cm Gürtel (15° Neigung und ca. 15° Lage zu Ziel vorausgesetzt, effektive Stärke wäre um die 20cm) schützt vor allen damaligen 8"-Granaten oberhalb von ca. 10k yds, und vor allen 6"-Granaten bis auf kürzeste Entfernung (=2-3k yds). 60mm Deck Schützt vor 8" und 6"-Granaten bis etwa 18k yds.

Nach der Tabelle auf Navweapons, welche von Okun abgeleitet ist, ist 60mm Wotan hart bis 22000 yards sicher, wohl eher 23000yads (8 inch US super heavy gegen deutsches Deck , 2.1 inch bei 22000yards).

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_United_States.htm

Bei allen Irrungen und Wirrungen des Herrn Okun über deutschen homogenen Stahl, insbesondere Wotan hart (elongation Streit etc..), dürften 23000-24000 yards eher realistisch sein, also an die 22000 Meter. Auf alle Fälle ist ein Gefecht auf 20000m sicher für die Vitalia gegen alle 8er oder 6er!

[Huszar]

Hallo,

ob jetzt 200 oder 220kg, ändert nicht wirklich an der Sache. Anmerken möchte ich aber, dass mir die 220kg im Vergleich mit anderen 23,4-25,4cm-Granaten (siehe NavWeaps) realistisch erscheinen.

Auch bin ich immer noch skeptisch bei den Turmgewichten einer 24cm L55, ich persönlich gehe von 450-500t für einen Drilling aus.

in der neuen Tabelle habe ich rund 400t eingegeben, halte ich durchaus für realistisch. Im Vergleich mit anderen 234-254mm-Türmen ist alles darüber sehr schwer darzustellen. Zumindest für mich. Wenn mit anderen Berechnungsmethoden andere Gewichte zu Stande kommen, wäre ich interessiert (Turmgewichte theoretischer SA-Türme-Thread)

PS: Das ändert nichts daran, dass ich die 28cm in Form der SK34 immer noch bevorzuge.

da wäre ich an der Argumentation interessiert. Wieso sind weniger Rohre bei identischem Breitsteingewicht und weniger Treffern im gleichem Zeitraum besser? Wenn die anderen Kanonen auch jede gegnerische Kreuzer-Panzerung durchschlagen, und gegen ausgewachsenen BBs/BCs sowieso nix zu erreichen ist?

Nach der Tabelle auf Navweapons, welche von Okun abgeleitet ist, ist 60mm Wotan hart bis 22000 yards sicher, wohl eher 23000yads (8 inch US super heavy gegen deutsches Deck , 2.1 inch bei 22000yards).

Hab direkt die US-Rubriken angeschaut, wenn ich mich recht erinnere, hält Okun diese Panzer für am besten. Aber egal, welche Rubriken wir nehmen, die angedachte Panzerung bietet eine gemütliche IZ gegen alle 8" und 6".

mfg

alex

[Matrose71]

da wäre ich an der Argumentation interessiert. Wieso sind weniger Rohre bei identischem Breitsteingewicht und weniger Treffern im gleichem Zeitraum besser? Wenn die anderen Kanonen auch jede gegnerische Kreuzer-Panzerung durchschlagen, und gegen ausgewachsenen BBs/BCs sowieso nix zu erreichen ist?

1.
War die SK 34 sehr sehr viel stärker als die SK 28. Die 28cm SK 34 konnte mit der L 4.4 APC auf 20000 yards annähernd 300mm Panzerung durchschlagen, somit sind Repulse, Dunkerque und Alaska/Guam eindeutig gefährdet. Im Vergleich die L 3.7 APC der SK 28 schaffte ansatzweise 200mm.
Wenn wir gerade schon dabei sind, auch eine Kongo hat der 28cm SK34 nichts entgegenzusetzen.
2.
Schafft die HE L/4,4 base fuze (Bodenzünder) der SK34 auf 20000m 75mm Panzerung zu penetrieren, womit ich fast jeden CL nur damit auseinandernehmen kann, im Gegensatz zur 24cm, die immer APC schiessen muss.
3.
Ist die Zerstörungskraft einer 28cm APC oder base fuze, um einiges höher als die einer 24cm
4.
Die absolute überlegene Ballistik gegenüber 6- und 8 inch Geschützen bei Entfernungen oberhalb von 18000m. Hier kann die 24cm zwar auch Punkten, ist aber bei Weitem nicht auf der Höhe einer 28cm SK 34, die auch ein Gefecht oberhalb von 20000m mit sehr guten Trefferchancen, auf Grund ihrer Ballistik führen kann (siehe SH/GN gegen Glorious oder auch Renown). Eigentlich konnten nur die deutsche 20,3cm L60 und die USN 8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15 Gefechte über 18000m führen, beim Rest scheitert es an der schlechten Ballistik, um wirklich gute Trefferwahrscheinlichkeiten zu haben.
Man schaue sich die Trefferquoten der RN und USN 8 inch Kreuzer (im geasmten WWII bei unter 1,5% im Durchschnitt bei über 10000yards) im Vergleich zur Hipper- und Deutschland Klasse (eher größer 4% oberhalb von 10000yards, wobei hier PG und Hipper das Maß der Dinge sind)an, eher erbärmlich.
5.
Halte ich persönlich die 28cm SK34, mit 890 m/s MV und der sehr sehr geringen Streurate (auf Niveau der 38cm L52 SK34 und der britischen 15"/42 (38.1 cm) Mark I), und der sehr hohen vertikalen Penetrationskarft, für eines der besten Seezielgeschütze, die jemals im Dienst waren.

Oberhalb und gleich 20000m räume ich der 28cm SK34 mehr und bessere Trefferchancen ein, als einer 24cm L55, darunter machen sich die Anzahl der Rohre bemerkbar, wobei ich mit 8 gegen 6 Rohre rechne, und davon bringst du mich auch nicht ab.

Ein Panzerschiff mit 2 x 4 x 24cm L55 ist durchaus eine Alternative, die 3 x 3 Aufstellung kostet m.M. nach ansatzweise fast 600-800t mehr durch die längere Zitadelle und die Turmgewichte.

Never change a running System (28cm SK34)

Wobei ich die 30.5 cm SK L/50 als das noch bessere Seezielgeschütz einschätze, dass Teil braucht einfach nur moderne Granaten, mehr nicht, damit kann man mit fast allem den Boden wischen, seine Treffsicherheit wurde bei der Doggerbank und im Skagerak unter Beweis gestellt. Für mich ist die 28cm Sk34 der erfolgreiche Nachfolgerr der 30.5 cm SK L/50.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

1, mit diesem Schiff solltest du dich tunlichst nicht mit Schiffen in der Grössenordnung Dunkerque, Renown und Co anlegen, da deine eigene Panzerung kaum Schutz bietet. Das mit den L/54 diese Dickschiffe bekämpft werden können, ist ein leeres Argument. Man wäre an Rohrzahl, Kaliber und Panzerung dermassen unterlegen, dass man gleich die Bodenventile öffnen kann, wenn man nicht ablaufen kann. Leistung gegen Dickschiffe ist für dieses Schiff irrelevant (wenn wir ein Schiff auf 25-30k basteln würden, würde ich die 24cm überhaupt nicht als Alternative bringen!)

2, ok, ein Argument, obwohl ich nichts daran auszusetzen habe, mit APC auf gepanzerte Ziele zu schiessen

3, Pro Granate stimmt das. Gleiche Trefferwahrscheinlichkeiten und Schussfolge vorausgesetzt, kann die 24cm-Bewaffnung im gleichen Zeitraum 50% mehr Treffer landen. Unterm Schnitt hast du im gleichem Zeitraum aber eine identische Menge Sprengstoff im Gegenerschiff

4, das die L/54 sehr genau schiessen konnte, ist ein gutes Argument (und auch die L/60 war sehr gut), wir wissen aber nicht, ob die 24cm ein kompletter Reinfall gewesen wäre - da alle anderen dt. Kanonen etwa auf dem gleichem Niveau waren, gehe ich davon aus, dass auch die 24cm diesen halten könnte. Gefechte auf hohe Entfernung (=mehr, als ca 220hm) halte ich persönlich für Munitionsverschwendung. Bitte nicht Glorious anführen, man könnte etliche Gefechte anführen, wo nix getroffen wurde.

5, und ich mag die 24cm für ein solches Schiff. Weder das eine, noch das andere ist ein Argument 

Unterm Strich hat wohl die L/54 nur oberhalb von 200hm einen zunehmenden Vorteil, wenn wir unterstellen, dass die Trefferchancen der L/55 hier rapide abnehmen. Wegen der höheren Rohrzahl könnte aber eine etwa gleiche Anzahl an Treffern erzielt werden. Egal, ob 28 oder 24cm, ein Kreuzer ist so oder so gefährdet...
Auf Entfernungen unter 200hm - und ich halte diese Entfernungen für realistischer- ist dafür die 24cm-Bewaffnung überlegen.

Ich sehe aber, dass wir uns hier nicht einig werden werden, jeder hat sich an die jeweilige BEwaffnung festgebissen 

Bin aber kompromissbereit, mit zwei Vierlingen könnte ich noch leben (obwohl ich die absolut nicht mag).

mgf

alex

[DST]

1.
War die SK 34 sehr sehr viel stärker als die SK 28. Die 28cm SK 34 konnte mit der L 4.4 APC auf 20000 yards annähernd 300mm Panzerung durchschlagen, somit sind Repulse, Dunkerque und Alaska/Guam eindeutig gefährdet.

jedes dieser schiffe kann dein panzerschiff ab max reichweite ins nirvana pusten.
weil dein 150mm gürtel zu keiner zeit irgennteinen schutz vor deren geschützen bietet
deshalb ist es eher unwahrscheinlich das du überhaupt in eine reichweite kommst in der du wirken kannst.

und bei kiellegung 1941 gibts auch noch J und R evtl C in frankreich , die kgv und ein paar iowas




panzerschiffe waren kinder ihrer zeit ,ein genialer entwurf der 20er und 30er jahre.
aber ich glaube mit dem ende der baupause für schlachtschiffe war ihre zeit zuende.
danach konnte man evtl schlachtschiffe bauen um die vorhandenen panzerschiffe zu schützen .
oder die panzerschiffe abwracken .
aber ein einsatz im atlantik war im grunde ein himmelfahrtskomanndo.
egal ob sie nun 15k oder 20k gehabt hätten.

mfg dirk

[Sven L.]

Ihr solltet auch mal nicht so sehr an der Kaliberfrage festbeißen.

Das größte Problem ist die Unterbringung der Maschine und was dann noch dazukommt und hier meist nicht angesprochen wird sind die ganzen zusätzlichen Räume die unterhalb des Panzerdecks liegen. 
Welche das sind, kann man auf meinen Zeichnung der Platformdecks ersehen.

Legt bitte mal fest, welches Panzerungsschema ihr haben wollt. brit./US mit hochliegendem PD, oder eher typ. dt. mit tiefer liegenden PD mit Böschung.

Dann wäre es auch interessant zu wissen, wie die Abmessungen der angeachten DM V 12 Z 44/58 sind.
Ich habe angefangen zu probieren, wie sicht die V 12 Z 32/44 unterbringen lassen. Bei einer Mindest-Torpedoschutzbreite von 4 m geht es nicht beide Maschinensätze nebeneinander unterzubringen. Also bleibt nur diese hintereinander zu packen. Und da fängt das Problem mit dem Platzmangel unterhalb des Panzerdecks an.

Gruß vom Oberschlickrutscher
Sven

[Huszar]

Hallo, Sven,

Die Kaliberfrage, inkl. Turmzahl ist ziemlich wichtig. WENN 3*3 24cm in weniger, als 16k Standard reinpassen, wäre ich für diese Lösung, wenn sie nicht reinpassen, dann wären 2*4 24cm noch ok. 3*3 28cm halte ich für das Schiff für zu wenig bzw zu schwer.

Panzerung:
Grundsätzlich bin ich mit Carstens Vorschlag einverstanden, mir schwebte auch soetwas vor. Also: 15cm Gürtel, aussenliegend, geneigt (15°?). Als Deckel ein 60mm Panzerdeck. Hinter dem GP lediglich ein vertikales Splitterschott von ca. 40mm, als Verlängerung des T-Schotts. Wenn möglich, würde ich dieses Schott bis zum Oberdeck hochziehen (entweder als Zitadellpanzer oder als Längsschott. Oberdeck wäre ca 20mm, wenn möglich 25mm. In Endeffekt, das SChema der PzSchiffe. Für das eigentliche dt. Schema fehlt uns das Gewicht. Am Bug würde ich vorerst nur Splitterschutz einbauen, wenns vom Gewicht her geht, kanns bissl weiter verdickt werden.

mfg

alex