Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Matrose71]

(...)
Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?

Vielleicht zuerst eine Bemerkung zu der Spülluft. Sinn und Zweck der Spülluft ist, jetzt nur auf die 2-Takt-Dieselmotoren bezogen, ein möglichst kompletter Gasaustausch im Zylinderraum. Lassen wir die Motoren von B&W (Burmeister & Wain, Längsspülung) beiseite, so gibt es 2 Verfahren, die Quer- und die Umkehrspülung. Bei ersterer liegen Ein- und Auslaßschlitze gegenüber, beim zweiten übereinander auf der gleichen Zylinderseite. Solche Motoren nennt man auch schlitzgesteuert, im Gegensatz zu den ventilgesteuerten 4-Zylinder. Bei einfachwirkenden Motoren erfolgt die Steuerung durch den Kolben und das Kolbenhemd, bei doppeltwirkenden nur durch den Kolben. Um jetzt die Verbrennungsgase restlos auszutreiben, ein Teil entweicht bereits beim Überfahren der Auslaßschlitze in der Kolbenabwärtsbewegung, wird Frischluft durch die dann offenen Einlaßschlitze in den Zylinder gedrückt. Diese Luft füllt den Zylinderraum, verdrängt die Abgase und strömt zum geringen Teil mit den Restabgasen durch die noch offenen Auslaßschlitze aus. Deshalb braucht man also einen gewissen Spülluftdruck und einen Luftüberschuß. Beides ist nur gewährleistet, wenn die Luft vor dem Einströmen verdichtet wurde. Hier kommen also die Spülluftgebläse bzw. -pumpen ins Spiel. Diese können separat stehen oder vom Motor direkt angetrieben werden. MAN hatte ja separate Dieselmotoren mit Spülluftpumpen, Sulzer ging zu elektrischgetrieben Gebläse über. In der weiteren Entwicklung kamen die angehängten Pumpen. Hier reden wir noch nicht, oder nur minimal von einer Aufladung. Dazu sind höhere Spülluftdrücke notwendig. Um diese zu erzeugen, mußten die Pumpen bzw. Gebläse eine entsprechend Verdichterleistung haben. Wir reden aber trotzdem nur von einem Bereich zwischen 0,1-0,4 bar.
Welche Lösung jetzt gewählt wird, hing wohl von der Motorenkonstruktion, den Platzverhältnissen und der Anzahl evtl. zu versorgenden Motoren ab. Generell waren alle Arten möglich.

Das ganze Thema ist höchst interessant von den Entwicklungsmöglichkeiten auch kurzfristiger Natur. Die beschriebene Technik war mir schon rudimentär bekannt, allerdings habe ich wirklich keinen Plan von doppelwirkenden Zweitaktern in Verbindung mit z.B. Turboladern, wenn noch ein Hilfsmotor involviert ist, allerdings macht der Hilfsmotor ja nichts anderes als das später anghängte Spülluftgebläse samt Pumpen.

Auf was ich hinaus will ist, wie schnell die Leistungen des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen gesteigert werden könnte, wenn man volle Entwicklungskapazitäten und Gelder hätte, wie wäre dort eine fachmännische und professionelle Einschätzung.

Um 1936 baute MAN einen M6Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen.
Dieser Motor leistete 3450PSe Höchstleistung. Wenn man das umrechnet auf die Leistung eines M9Z 42/58 der Panzerschiffe, der einen Hilfsmotor als "Unterstützung" hatte und 7100PSe Höchstleistung brachte, bedeutet das für einen M6Z 42/58 ~ 4500PSe. Also verlor der Motor über 20% seiner Leistung mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen gegenüber einem Motor "unterstützt" von einem Hilfsmotor.
Dieses Verhältniss wurde wohl um 1938 nochmal verbessert, als MAN einen M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen baute, der 7800 PSe Höchstleistung erbrachte, im Gegensatz zu den 9450 PSe Höchstleistung, die mit der "Unterstüzung" eines Hilfsmotors erreicht werden konnten.
Hier betrug der Leistungsverlust nur 15%.

Wenn man die Maschinenanlage von Bremse mit dem M8Z 30/44 (3550Pse Höchstleistung mit Hilfsmotor) oder der Nürnberg M7Z 32/44, hier umgerechnet auf einen M8Z 32/44 (3650 PSe Höchstleistung mit Hilfsmotor), proiiziert auf eine Machinenanlage, die auf die Hilfsmotoren verzichtet im Gegenzug zu den Spülluftgebläse samt Pumpen, aber kein zusätzliches Gewicht mitbringt, kommt man auf 8 X M10Z 32/44. Der dürfte mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen und einem Leistungsverlust von 15% auf ~ 4075 Pse Höchstleistung kommen.
Eine Maschinenanlage mit 8 X M10Z 32/44 läge dann bei 32600PSe und dem ungefähren Gewicht, der original Bremse Maschinenanlage.
Wünschenswert wäre hier natürlich noch mehr Leistung ohne Gewichtszunahme, also Reduzierung des Leistungsverlusts des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen im Gegensatz zum Hilfsmotor.
Jedes % würde zählen.

Vergleicht man diese Daten:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bremse.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_%28Schiff,_1931%29

und diese:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp39-R.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Elbing-class_torpedo_boat

liegt es für mich auf der Hand, dass man vielleicht mit voller Entwicklungskapazität auf den Dieseln, einen Elbing Zerstörer mit Dieseln um 1935/36 hätte bauen können.
Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

Man stelle sich vor die KM wäre 1939/40 mit 25-30 Elbing Zerstörern mit Diesel Antrieb als Arbeitspferde in den Krieg gestartet, anstatt mit den pompösen aber wenig einsatzbereiten und sehr kurzbeinigen Flottenzerstörern.
Man stelle sich nur Narvik vor, die hätten ohne mit der Wimper zu zucken, sofort den Rückmarsch ohne zu tanken antreten können.

Frage 1:
Wäre solch ein Szenario aus rein technischer Sicht und Entwicklungssprüngen, natürlich aus der ex-post Perspektive machbar/realistisch?
Frage 2:
Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?
Frage3:
Hat jemand noch ausführliche Daten wie MI, MII und Rumpfgewicht von Bremse und den Flottentorpedobooten 1939?

[Spee]

Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

[Urs Heßling]

moin,

Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

1) Die Artilleriebewaffnung war mit 4 x 10 cm doch eher schwach und mit nur einem Geschütz auf der Back ungleich verteilt. Die Geschwindigkeit (voll ausgerüstet) von 32 kn war eher gering.
2) Ja, Gröner schreibt "vorzügliche Seeschiffe", aber die Erfahrungen aus den Biskaya-Gefechten im Dezember 1943 (für Blockadebrecher Osorno und Alsterufer) sagen doch etwas Anderes. Die Boote sollen durch ständiges Übersprühen im Seegang nicht mehr einsatzfähig gewesen sein.
3) Der einzige mir bekannte Erfolg ist die Versenkung des Kreuzers Charybdis und des Zerstörers Limbourne im Oktober 1943 durch Torpedos.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

Hmm,

dass mit dem Fachpersonal ist einleuchtend!

Deine andere Argumentation verstehe ich nicht so ganz, die bauten doch auch U-Boot Diesel und das als alleiniger Marktführer exclusiv und die Hersteller der Kessel und Turbinen für die Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer, musten doch auch ihre Produktionskapazitäten anpassen. Bist du dir sicher, dass die kein Interesse an einer solchen Ausschreibung hatten?

[Spee]

Die Reichsmark war 1939 international so angesagt wie Jahre später die DDR-Mark. Deutschland war pleite und "harte Währungen" wurden vom Staat eingezogen. MAN konnte nicht ungehindert Geschäfte tätigen und hätte lieber international Dieselmotoren für Frachtschiffe etc. verkauft, was deutlich bessere Gewinne abwarf und "richtiges" Geld brachte.

[Matrose71]

moin,

Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

1) Die Artilleriebewaffnung war mit 4 x 10 cm doch eher schwach und mit nur einem Geschütz auf der Back ungleich verteilt. Die Geschwindigkeit (voll ausgerüstet) von 32 kn war eher gering.
2) Ja, Gröner schreibt "vorzügliche Seeschiffe", aber die Erfahrungen aus den Biskaya-Gefechten im Dezember 1943 (für Blockadebrecher Osorno und Alsterufer) sagen doch etwas Anderes. Die Boote sollen durch ständiges Übersprühen im Seegang nicht mehr einsatzfähig gewesen sein.
3) Der einzige mir bekannte Erfolg ist die Versenkung des Kreuzers Charybdis und des Zerstörers Limbourne im Oktober 1943 durch Torpedos.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

July 1943 off Breton coast: 2 German Elbing TB 1939 escort flotilla of minesweepers, while 3 RN Hunts mount a night attack. In the exchange a minesweeper is sunk while another damaged but the rest get through untouched. The DE on each side exchange rapid fire and the Germans hit each of the 3 RN DE putting them out of action for 1-2 weeks each. One of the German Elbing Torpedoboot suffers splinter damage from a near miss.

Oct 1943 1st Tunnel battle; RN launched a series of night attacks to cut of German coastal convoys along the French coast. Experienced German commander Franz Kohlauf ambushes a mixed RN flotilla of 5 Hunts and Emergency DD, with his 4th flotilla of 4 Elbing Torpedoboot. In the exchange 33 torpedoes were fired with no hits on either side. In the gunfight the two RN DD were each hit twice by German gun fire forcing them to retreat one flooding , the other on fire. The German Torpedoboot do not seem to have been hit in the exchange and the Hunts were left out since they were too slow to keep up.

Oct 1943 2ndTunnel battle; RN launched second night attack based on false reports of success earlier that month and include a light cruiser to increase the damage inflicted. This time Kohlauf aware of the British Tunnel tactics , establishes long range detection with his GHG passive sonar at 20-30km range. This allows him to move in for an ambush that sinks the British Cruiser and one DD with a flotilla spread of 24 torpedoes getting 3 hits. As usual no German ships were hit in the ambush.

April 1944 3rdTunnel battle; RN spent the winter reviewing the failures of 1943 and regrouped Tunnel based on homogenous escorts, no Hunt DE& DD mix.... all Tribal DD this time. While Kohlauf lead 3 Elbing Torpedoboot they were out gunned 4:1 by the 4 Canadian Tribals and RN light cruiser Black Prince . This time the Commonwealth force was well lead and the gunnery advantage proved decisive, sinking Kohlauf's Torpedoboot and damaging the other two boats. At the conclusion of this close range ,moonless night action -two of the Canadian DD collided putting both out of operation for weeks.

April 1944 another battle; Two days later the 2 undamaged Tribal DD attacked the two remaining Elbing Torpedoboot of the 4th Flotilla in another night exchange. While the excellent Tribal firepower advantage sank one Torpedoboot and damaged another, the German massed torpedo salvo sank one of the Tribals in the exchange.

All this is from O Hara's German Fleet at War with some from Peter Smith Hold the Narrow Sea.

Ich finde so schlecht haben sie sich nicht angestellt, wenn man bedenkt, dass die 4. Flotille den kompletten Kanalkampf fast alleine bestritten hat und es wohl nie mehr als 6-8 Boote gleichzeitig waren.

Wenn gewünscht kann ich das übersetzen.


Ich weiß, dass die Elbings einen großen Kompromiss darstellen würden, so lange man ausreichend leistungsstarke Diesel entwickeln würde, um große Flottenzerstörer zu bauen, was wohl dann um 1938/1939 fiktiv der Fall wäre.

Allerdings wie war es denn mit der Einsatzbereitschaft der Flottenzerstörer 1939/1940 bestellt? Die Heißdampfmaschinenanlagen machten erhebliche Probleme, der Klarstand war unter 50% und ihre geringe Reichweite, kostete 10 Zerstörer das Leben in Narvik. Ohne tanken wären sie nie von Warspite und Anhang im Fjord gestellt worden, auch wäre der Klarstand von Diesel betriebenen Elbings weit höher, so dass immer mehr Schiffe zum Einsatz gebracht worden wären, als bei den Flottenzerstörer.

[Peter K.]

Um 1936 baute MAN einen M6Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen.
Dieser Motor leistete 3450PSe Höchstleistung.

Den ersten Auftrag über vier dieser Motoren erteilte die Marine am 05.11.1936 für die Ubootsbegleitschiffe WILHELM BAUER und WALDEMAR KOPHAMEL, weitere dieser Motoren für Begleitschiffe sollten später neben der M.A.N. auch Blohm & Voss bzw. die Deschimag bauen.
Interessant sind jene 12 Motoren dieses Typs, die am 29.03.1941 für Spähkreuzer bestellt wurden, denn sie sollten 3.820 PSe bei 450 U/min. leisten anstatt 3.450 PSe bei 420 U/min. wie bisher. In der B.B.V.-M wird eine Leistung der Motorenanlage von 14.500 WPS angegeben, d.h. die Getriebeverluste beziffern sich auf realistische 5 %. Gleichzeitig wird das MI - Gewicht der Motorenanlage mit 397,1 t angegeben, d.h. das Leistungsgewicht beträgt 27,4 kg /WPS.

[Peter K.]

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Grundsätzlich bin ich der selben Meinung wie SPEE, aber da gab´s schon einiges, was versucht wurde - z.B. der Vertragsabschluss zwischen  Kriegsmarine, M.A.N. und Howaldt über die Errichtung eines neuen Motorenwerkes in Hamburg am 10.11.1938. Schon im März 1939 beginnt der Bau dieses Werkes und im April 1941 wird der erste Ubootsmotor abgeliefert. Das Werk ist im Besitz der Marine, es wird aber im März 1942 von der M.A.N. gepachtet. 1944 beschäftigt das Werk 2.000 Arbeiter.

[Peter K.]

Hat jemand noch ausführliche Daten wie MI, MII und Rumpfgewicht von Bremse und den Flottentorpedobooten 1939?

... nach WITTE (abgedruckt bei HARNACK) für letztere:
Konstruktionsverdrängung 1.512 t
S 37 % (= 559 t)
MI 27,5 % (= 416 t)
MII 4,6 % (= 69,5 t)

[Peter K.]

... betreffend der Flottentorpedoboote 39 empfehle ich:

Wolfgang HARNACK
Die deutschen Flottentorpedoboote von 1942 bis 1945
ISBN 3-8132-0825-7

[Matrose71]

Vielen vielen Dank Peter für die wie immer ausführlichen Informationen.

Das mit dem WPS Gewicht ist wirklich interessant, weil es meine Berechnungen mit den Motoren und den ~ 15% Leistungsverlust bestätigt.

... nach WITTE (abgedruckt bei HARNACK) für letztere:
Konstruktionsverdrängung 1.512 t
S 37 % (= 559 t)
MI 27,5 % (= 416 t)
MII 4,6 % (= 69,5 t)

Aber hier gibt es schon den ersten Hase im Pfeffer, wenn ich 31300 WPS (32600 - 4%) einer fiktiven Anlage umrechne, sind das 850t und damit über 430t mehr für die MI. Dass dürfte sich schwer ausgehen. Da scheint Bremse um einiges leichter gebaut worden zu sein, der fehlten ja auch Torpedosätze und Wabowerder etc.

Grundsätzlich bin ich der selben Meinung wie SPEE, aber da gab´s schon einiges, was versucht wurde - z.B. der Vertragsabschluss zwischen  Kriegsmarine, M.A.N. und Howaldt über die Errichtung eines neuen Motorenwerkes in Hamburg am 10.11.1938. Schon im März 1939 beginnt der Bau dieses Werkes und im April 1941 wird der erste Ubootsmotor abgeliefert. Das Werk ist im Besitz der Marine, es wird aber im März 1942 von der M.A.N. gepachtet. 1944 beschäftigt das Werk 2.000 Arbeiter.

Ich hab es selber nochmal nachgerechnet, zwischen 1929 und 1933/34 dürfte MAN selber 60 Motoren für die Panzerschiffe, Bremse, Leipzig und Königsberg gebaut haben. Aber 60 Motoren in 5 Jahren ist halt etwas anderes als 200-240 Motoren in 2 Jahren, auch wenn das dann immer der gleiche Motor wäre, der dann schon eher in Fließbandfertigung hergestellt werden könnte.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren 

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

[Sven L.]

Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren 

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

Das wäre dann wie in Harald Fock's Z-Vor Bd.2  beschriebener Entwurf Sk16 mit 4x128mm, 6x30mm, 6x20mm und 5 TR. Der Entwurf soll aus dem Jahr 1943 sein und wurde als Kleiner kriegszerstörer bezecihnet.

Dazu gab es aus dem Jahr 1942/43 den Entwurf (Sk15) eines Geleitzerstörers mit 6x105mm, 14x37mm sowie 4 TR

[Matrose71]

Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren 

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

Der Vorschlag an sich ist schon mal sehr gut.
Was mir immer noch Kopfzerbrechen bereitet ist das Gewicht des Antriebes. Kann Bremse wirklich 800-850t MI gehabt haben?
In einen Runpf der FT 39 400t mehr reinzupacken ist schon gewagt, deshalb sehe ich die 12,7cm, die zusammen 16t mehr Gewicht mitbringen, plus die schwerere Mun, eher nicht. Die 2 Drillingssätze hätte ich auf alle Fälle gerne an Board.
Mit einem Schornstein wird es eher nicht gehen, weill du die Anlagen weit versetzt im Rumf unterbringen must, Bremse hatte auch 2 Schornsteine oder würdest du das auf einen zentralen Schornstein mit Abgasleitungen zusammenführen?
Ein wesentlich größerer Rumpf ist auch nicht wirklich drinne, sonst kann man sich von den 31-32kn verabschieden mit der angedachten Maschinenanlage.

Das ist ganz schön kompliziert........

[Sven L.]

Die Diskussion um die Zerstörer/Flottentorpedoboote ist ja ganz interessant, aber ist das hier nicht ein Panzerschiff-Thread?