Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Urs Heßling]

moin,

Ändert aber nichts an der Sache, dass ohne Tross es auf höhe Pernambuco egal ist, ob dein Schiff 120 oder 200 Schuss/Rohr mit hat. (Logistik ist alles, gell, Axel  )

Ohne Troß wird das nix mit Pernambuco ... mit der Logistik hast Du recht.

Der Z braucht die Munition in der Nordsee, wenn an 3 Tagen hintereinander alliierte DD angreifen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Der Z braucht die Munition in der Nordsee, wenn an 3 Tagen hintereinander alliierte DD angreifen.

Wie realistisch sind drei Gefechte, wo zwischendurch nicht nachmunitioniert werden kann? Wenn wir Narvik als Beispiel nehmen, haben die dt. Zerstörer in zwei Gefechten 120 Schuss/Rohr verballert, und waren dann leergeschossen. Man kann also durchaus sagen, dass für ein ernsthafftes Gefecht mehr, als 60 Schuss/Rohr nötig sind, da die Zerstörer aber mittem im Gefecht leer wurden, kann durchaus bis 100 Schuss/Rohr/Gefecht raufgegangen werden. 3 ernsthaffte Gefecht ohne Boxenstop bedeutet also mindestens 180 Schuss, womöglich bis 300 rauf. Die 180 passen ins Schiff, eventuell auch noch 200, mehr geht aber nicht. Wenn du für alle Eventualitäten gerüstet werden willst, müsste der Zerstörer auf einem Nordmark-Rumpf gebaut werden 

mfg

alex

PS: wie viel Sprit wird ein Zerstörer nach drei Gefechten in drei Tagen haben, wenn wir von 1500sm@33Kn bzw 8000sm@15Kn ausgehen?
Wenn wir für jedes Gefecht, inkl An- und Ablauf, ca. 3 Stunden im Durchschnitt mit Höchstfahrt nehmen, hast du 3*3*33 = 297sm bzw 1584sm verbraten, dazu 3*21*15 = 945sm an Rumtuckern mit 15Kn. Wenn das Rumtuckern mit 20Kn erfolgt, geht Sprit für 2240sm Futsch (insgesamt also 1584+2240 = 3824sm@15Kn). Rund 900sm@15Kn würde ich als Minimum für Erreichen des ersten Gefechtes bzw für das Heimfahren reservieren (wäre höhe Shetland-Bergen-Enge bis Hamburg), und du hast mehr, als die Hälfte des Sprits verbraten, Reisedauer wäre bis jetzt 5,5 Tage.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Einigen wir uns - und nicht mehr war mein Beginn und Begehr - dass 120 Schuss zu wenig sind.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Darauf können wir uns einigen!


(wie gesagt, 180/Rohr gehen ohne weiteres, vielleicht auch 200. Mehr wird schwierig!)

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

noch ein Punkt:  Der Z soll Handelsschiffe auch vor Luftangriffen schützen können.

Die 8. Z-Flottille 1943 in der Biskaya verteidigte ihre Blockadebrecher-Schützlinge erfolgreich, indem man wohl im Wesentlichen dadurch, daß neben den Schiffen herfuhr, sich sozusagen in die Feuerlinie stellte und selbst verteidigte ...
Bei einem Schutzobjekt und 4-6 Zerstörern im Geleit kann man das machen ..

Aber dieser Zerstörer soll doch wohl (bei eher "umgekehrtem" Zahlenverhältnis, 1 Z + 4-6 HS) in der Lage sein, mehrere HS zu schützen .. also braucht er mehr Flak als 2 x 2 - 37 mm ..

Vorschlag: Verzicht auf einen (den vorderen) Torpedorohrsatz und Einbau von 4 x 1 -88 mm ..

Es ist mir klar, daß ich damit ein 4. Kaliber an Bord einführe (nicht schön wg. Logistik), aber der Z benötigt eine weit reichende Fla-Waffe .. , oder ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

der Zossen wird 1934/35 geplant, da halte ich das eher für unrealistisch.

Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten und einsehen, dass ihre ebeuteten Bofors 40mm wesentlich besser sind als die olle handgeladenen 3,7cm C/30, könnte man kurz vor dem Krieg die 4 Rohre 3,7cm C/30 rauschmeißen und 9 Rohre Bofors 40mm einbauen. Das Gewicht kann sehr locker verkraftet werden da zwei Bofors 1t leichter waren als eine Zwillingslafette 3,7 C/30.
Auch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein

Mit der Zonenmunition der 12,7cm SK 34, 9 X  Bofors 40mm und  2 x 4 x 2cm, gäbe es dann schon ordentlich Zunder. Vor allen dingen die 9 Bofors (bei optimaler Aufstellung 5 pro Seite) sind im mittleren Entfernungsbereich nicht zu unterschätzen.

@ Alex

Für die kompakteren Schornsteine und Aufbauten, sollten wir den "zweiten Versatz" der Back Geschütze lieber nicht tätigen und den Platz für die Bofors 40mm einplanen!

Wo stellt man blos die 9 Rohre überall hin?

[redfort]

Auch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein

Im Nahbereich würde ich diese nicht mehr nehmen, sondern mal lieber das MG 151 / 15, höhere Schussfolge, größere Mündungsgeschwindigkeit.
Vorallem Gewichtsersparnis und Einsparungen von Bedienpersonal.
Später dann auf MG 151 / 20 (Drillinge) umrüsten.
Die Fl.B-Boote der Luftwaffe waren zum größten Teil damit ausgerüstet und  hatten damit ziemliche gute Erfolge.
Wie gesagt ist ansichtsache.

[Matrose71]

Ich bin nicht dagegen,

aber wann wurde das MG 151 gleich in Massenproduktion eingeführt?
Irgendwo um 1941/1942 und es war eine Prioritätswaffe für die LW.

Die Amis haben es hinbekommen einen Bofors Zwilling mit 5t zu bauen, wenn man 5 Zwillinge einbauen könnte plus die zwei Vierlinge 2cm, ist das mächtig Rabatz. Für die Doppeldecker Swordfishs absolut tödlich.

Man hat 10 Rohre pro Seite (Dauerfeuer) für den nah- und mittleren Bereich, plus die Zonenmunition von 4 x 12,7cm für den Fernbereich.

[Schorsch]

Hallo Carsten!

Unter dem Eindruck Deiner letzen Antwort (Einhaltung der Zeitleiste), erscheinen mir Deine Ausführungen zur Verdammung der deutschen 3,7 cm-Geschütze etwas eigentümlich.

(...)
Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten und einsehen, dass ihre ebeuteten Bofors 40mm wesentlich besser sind als die olle handgeladenen 3,7cm C/30, könnte man kurz vor dem Krieg die 4 Rohre 3,7cm C/30 rauschmeißen und 9 Rohre Bofors 40mm einbauen. Das Gewicht kann sehr locker verkraftet werden da zwei Bofors 1t leichter waren als eine Zwillingslafette 3,7 C/30.
(...)

Wann und wo hätte die Kriegsmarine vor 1937/38 die Gelegenheit gehabt, 40 mm-Bofors-Geschütze zu erbeuten? Und inwieweit hätte das ein Umdenken auslösen sollen? Der deutsche Krupp-Entwurf von 1924, auf dem die schwedische Entwicklung aufbaute, war der Kriegsmarine bekannt und wurde von ihr abgelehnt. Zudem war die deutsche 30 mm SK C/30 in Doppel-L. C/30 als Schiffsflak dreiachsig ausgeführt, ergo würde ich in der Vorkriegszeit auch erwarten, dass für die Boforswaffe, die wegen ihrer Verwendung an Land nur über eine zweiachsige Lafette verfügte, ebenfalls zunächst eine dreiachsige Lafette entwickelt und gebaut worden wäre. Mit der ganzen Kreiseltechnik der 30 mm-Flak für die Kantachse, wage ich Zweifel anzumelden, dass eine solche Zwillingsflak immer noch leichter gewesen wäre als das deutsche Geschütz. Eher würde ich von einem schwereren Geschütz ausgehen.

Auch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein.

Welche Vierlinge existierten in der Vorkriegszeit, die man hätte anstelle der 2 cm-Flaks einbauen können. Als einziges steht mir da der dreiachsige (!) 2 cm Flakvierling C/35 von Mauser vor Augen. Allerdings ist der pro Geschütz wenigstens 1500 kg schwer (dagegen stehen 260 kg für die jeweilige 2 cm-Einzelwaffe) und da ist es mit einem einfachen Tausch nicht getan, denn nach meinem Kenntnisstand waren die deutschen Zerstörer bezüglich des Toppgewichtes ziemlich kritisch.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Peter1965]

@Schorsch
Die Holländische Marine hat schon 1937 für ihren Kreuzer eine 3achsige 40mm Bofors geordert, solch eine Waffe hätte auch Deutschland bestellen können und sie dann nach erfolgreichen Test in Lizens Bau bei Krupp fertigen können
Hab jetzt nicht die Einzelnen Gewichte zu Hand, glaube aber nicht das es da einen großen Unterschied zur 37mm gibt.
Man braucht keine anderen Schiffe zu planen wenn man immer davon ausgeht das es im K-Amt keinerlei flexibilität gab.
Sicherlich war es eine Deutsche Tugend mit Munition sparsam umzugehen und den Angreifenden Flieger mit einem gezieltem Schuss herunterzuholen.
Aber ich halte dieses vorgehen für Falsch, und wenn der richtige zum richtigen Zeitpunkt eine andere Vorgehensweise dargelegt hätte, wer weiß wie die Entwicklung weitergegangen wäre.

[Woelfchen]

Wie währs wir lassen einfach die Flak-Positionen so wie sie sind und jeder darf hinterher umrüsten so wie er es für am Sinnvollsten hält? 
Natürlich unter der Berücksichtigung der Tatsache das:
1. alles sofort zur Verfügung steht
2.  in Null Komma nix umkonstruiert und eingebaut ist
3.  und die Lösung die nicht benutzt wurden immer die besten sind. 

Bitte zeredet doch den Schiffsentwurf nicht für ein paar Details.
Alles was man einbaut frist Gewicht das woanders gespart werden muss. Für 35 hat der Zerstörer schon viel Flak.

Grüße
Johannes

[Matrose71]

Euch ist bekannt das Bofors zu Krupp gehörte, seit 1930?
Insoweit war die Waffe keine Unbekannte.
Erbeutete die Wehrmacht ihre ersten Bofors in Östereich.

[Huszar]

Hallo,

Wenn schon automatische 37mm, da hat man ja die M42 und M43.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-57_mk43.htm
Das erster war dazu eine Weiterentwicklung der Armee-37mm
http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Flak_18/36/37/43

Ich würde allerdings meinen, dass für 1935 - und auch noch 1940 herum - die C/30 im internationalem Vergleich durchaus nicht schlecht waren. Das sie ab 1941 nicht wirklich das Gelbe vom Ein sein werden, konnte man nicht wirklich abschätzen!
Zum Vergleich:
- Die Engländer hielten ihre PomPoms neben 12,7mm-MGs für ausreichend
- Die Amerikaner hielten ihre 28mm-Chicago-Orgeln und 12,7mm MGs für ausreichend (keine MKs in der Grössenordnung 40mm!!!)
- Die Japaner hielten die 25mm und 13,2mm für ausreichend (keine MKs in der Grössenordnung 40mm!!!)
- die Franzosen hielten die halbautomatischen 37mm neben 13,2mm MGs für ausreichend
- die Italiener mit ihren automatischen 37mm, 20mm und 13,2mm waren so ziemlich weltführend...

mfg

alex

[Matrose71]

Es gab eine Analyse der KM 1936, dass man mit der 3,7cm C/30 nicht wirklich zufrieden war.
Es störte erheblich nach KM Analyse, dass kein Clip geschossen werden konnte und somit die Kadenz unbefriedigend war.

Der Flak Vierling wurde auch 1938 entwickelt.

Durch die Übernahme von Bofors durch Krupp, war man über die gesamte Entwicklung der 40mm in den 1930er auf dem Laufenden.

[oldenburger67]

Hallo Carsten,

Danke für die Information.

Man fragt sich nur, warum diese Idioten weiterhin an der 3, 7 festhielten 

Oder gab es irgendwelche ernsthaften Gründe, die Bofors nicht einzusetzen?

In diesem Sinne

Thomas