Die "unüberwindbare" Panzerung

[Huszar]

Hallo, Delc,

(Vgl. M. Epkenhans, Krupp and the imperial German Navy 1898-1914: A reassessment, in: Journal of Military History 64, No. 2 (April 2000), 335-369), kann ausgeschlossen werden, dass bereits verbesserte KC Platten in Ostfriesland zu finden sind.

Wie genau begründen die das? Zwischen 1908 und August 1911 vergeht doch einige Zeit. Nur aus Interesse und kurz zusammengefasst.

mfg

alex

[delcyros]

Epkenhans tangiert diese Frage nicht. Es geht ihm vielmehr um die ökonomischen Aspekte Krupp und RMA. Dennoch gibt er (und ich glaube Grießmer, kann mich aber irren), die Zeiten an, die zwischen Auftragsannahme bei Krupp, und Lieferung der Platten vergehen. Daher war mir der Verweis wichtig. Da wir wissen, dass OSTFRIESLAND bereits im Sept. 1909 vom Stapel lief (mit den Rumpfpanzerplatten bereits installiert), und Krupp min. 2 Jahre für die Lieferung brauchte, können m.E. zum Sept. 1909 für den schweren Seitenpanzer und Barbettpanzer sicher, eventuell auch für den dünneren Zitadellpanzer (unsicher, da in dieser Dicke bereits 1907 verbesserte Krupp KC Platten in der Dicke 130-225mm erwähnt werden) keine der in ihrer Qualität verbesserten Krupp KC Platten verbaut worden sein.

[delcyros]

Insgesamt, denke ich, verhielt sich die von OSTFRIESLAND entnommene GP-Platte vergleichsweise gut und deutlich besser als in der Literatur oft dargestellt.

Nochmal die relevanten zwei Tests der GP-Platte:

[7] No. of impact: 147   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1272 fps obtained
RESULT: partial penetration, 1/2 through (equals 16.5" penetration), projectile state unspecified (presumably whole?)

[8] No. of impact: 148   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1328 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified (presumably whole?)

Diese kann nur bedingt verglichen werden. Ich habe aber zwei Tests amerikanische US class A Platten, beide nach originaler Krupp KC (bzw. Carnegie)-Lizenz von 1918 herangezogen (eine 13,5" nominelle Platte von Betlehem, eine zweite von Midvale). Beide Platten sind zuvor von der US Navy akzeptiert worden, nachdem sie den Akzeptanzkriterien entsprochen haben. Die Midvale class A KC Platte stammt aus dem für das Schlachtschiff USS COLORADO vorgesehenen lot.

Round No. 4   DATE: Oct. 2, 1918
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 ("new type")
PLATE: 13.75" Betlehem class A (349mm actual) KC main belt armour plate =1.146 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1362 fps obtained
RESULT: Plate holed (penetration equals 19.5"), projectile 1/2 through but rebound, projectile whole

Round No. 6   DATE: Oct. 2, 1918
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 ("new type")
PLATE: 13.5" Midvale class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1321 fps obtained
RESULT: Plate holed (penetration equals 15"), projectile 1/2 through but rebound, projectile whole

D.h. Round No. 6 auf der 343mm class A Platte erzielte fast denselben Effekt wie No. 147 (15" bzw. 16.5" teilweise penetration) mit demselben Projektil (12" Midvale "unbreakable" 1916) bei normalen Einschlag.
D.h.
280mm Krupp KC = 1272fps
343mm Midvale class A = 1321 fps

D.h. trotz 63mm mehr Dicke (=+22,5%) liegen die Ergebnisse nur 50fps (bzw. +3.9%) auseinander. Daraus ist zu folgern, dass die vor 1910 gefertigte Krupp KC Platte der OSTFRIESLAND einen deutlich höheren De Marre K besitzt als beide 1918 für US amerikanische Schlachtschiffe und deren Haupt GP akzeptierten US class A Platten (Midvale und Betlehem, beide produzieren in dieser Zeit nur nach Lizenzen von Carnegie).

Die Indean Head trials am Ende des 1. Weltkrieges zeigten den Amerikanern, dass ihre vor und während des wk-I gefertigten US class A Platten im Vergleich zu den aktuellen, nach 1910 deutlich verbesserten, britischen CA Platten ein im Schnitt um 300fps niedrigeres ballistisches Limit bei gleicher Dicke aufwiesen. Die Erkenntnis, dass eine qualitative Steigerung der oberflächengehärteten Panzerung möglich war führte in den folgenden zwei Jahren bis 1921 zu verstärkten, amerikanischen Versuchen mit experimentellen KC Typen (Midvale experimental class A mit sehr großer Einhärttiefe, Carnegie normal tief gehärtetes aber mit Molybdenium angereichertes class A und Betlehem thin Chill class A mit sehr geringer Einhärttiefe), die in Tests zwischen 1920 und 1921 zeigen konnten, dass zumindest Midvale und Betlehem verbessertes class A produzieren konnten, welche die Qualitätslücke zu englischem CA stark reduzierte.

der KC Panzer vom Hauptgürtel der OSTFRIESLAND liegt ziemlich genau in der Qualität zwischen englischem, verbesserten CA und US amerikanischen wk-I class A. Er ist besser als letzterer aber erreicht nicht die Güte ersteren bzw. des verbesserten class A von 1921.
In OP8 wird er aber grundsätzlich nur verglichen mit dem nach 1921 verfügbaren, deutlich verbesserten von Betlehem und in Lizenz auch von Midvale in den Jahren 1921-1925 produzierten Betlehem Thin Chill class A. Carnegie produzierte in dieser Zeit weiterhin sein KC-typ class A mit normaler Einhärttiefe, allerdings durch Tempern, ähnlich dem britischen, stark in seiner ballistischen Qualität verbessert.

Wie stark sich die Qualität amerikanischer class A Panzerung im Zeitraum zwischen 1919 und 1921 verbesserte, zeigen folgende Tests von Anfang 1921:

Round No. 29   DATE: Mar. 23, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.69" Betlehem BTC class A (348mm actual) KC main belt armour plate =1.14 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1605 fps obtained
RESULT: plate not holed (penetration 12"), projectile state unspecified

Round No. 30   DATE: Feb. 21, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.5" Midvale class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1576 fps obtained
RESULT: plate holed (penetration equals 19"), projectile 1/2 through, projectile state unspecified

Round No. 31   DATE: May. 24, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.5" Carnegie class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1598 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile effective

Die in den Kurven von Ord 8 für diese Qualität angebenen limits für 11" Platten liegen nur leicht oberhalb der von Ostfriesland ermittelten Werte. Für 11" CA und 0 Winkel bedarf es beim 12" Midvale Unbreakable 1370fps um den BTC class A komplett zu durchschlagen. Das ist nur etwa 40fps mehr als die originale 1895-1909 gefertigte Krupp KC Panzerung vom Beispiel der Platte der ex SMS OSTFRIESLAND.


Um es mal auf den Punkt zu bringen: Entgegen anders lautender Ansichten von Nathan Okun hier:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-017.htm

erlaubt eine genaue Betrachtung der Quellen die Beobachtung, dass
die in Indean Head erschossenen Daten für KC Material der OSTFRIESLAND belastbare Hinweise darauf erbringen, dass selbst das noch nicht verbesserte Krupp KC von 1909 in seiner Qualität dichter am 1921 class A Material als am amerikanischen WK-I class A Material liegt und gegenüber letzteren eine (alle amerikanischen WK I Standarts und die Big Five) durchaus messbar bessere Qualität aufweisen (vgl. Anhang grafisch).

[delcyros]

Berichtigung:

Diese kann nur bedingt verglichen werden. Ich habe aber zwei Tests amerikanische US class A Platten, beide nach originaler Krupp KC (bzw. Carnegie)-Lizenz von 1918 herangezogen (eine 13,5" nominelle Platte von Betlehem, eine zweite von Midvale). Beide Platten sind zuvor von der US Navy akzeptiert worden, nachdem sie den Akzeptanzkriterien entsprochen haben. Die Midvale class A KC Platte stammt aus dem für das Schlachtschiff USS COLORADO vorgesehenen lot.

Midvale ist zu ersetzen mit Carnegie. Eine Midvale GP Platte wurde auch getested, aber nur mit wk-1 APC Projectilen von Crucible Steel (Spezifikation von 1910). Diese Geschosse benötigen etwa 200fps mehr Geschwindigkeit für den Durchschlag als die Midvale APC von nach 1916. Da die Midvale Platte aber 1918 nicht gegen die damals neuen Midvale Unbreakable getestet wurde, habe ich diese Platte aus vergleichsgründen nicht hinzugezogen (die anderen Platten wurden gegen beide Geschosstypen getestet, ich habe aber nur das verbesserte Midvale Unbreakable herangezogen, weil dass das einzige Geschoss ist, gegen welches die GP Platten der OSTFRIESLAND 1923 getestet wurden).
Außerdem ist der wörtliche Kontext aus der Quelle (ADM229/97) so zu verstehen, dass die von CARNEGIE gefertigte class A (CKC) 13,5" Gürtelpanzerplatte aus dem von BuOrd akzeptierten Lot von Panzerplatten für die COLORADO-Klasse, (nicht jedoch von USS COLORADO) stammt.
Alle class A Platten der USS COLORADO wurden von BETLEHEM (CKC typ class A) produziert. CARNEGIE produzierte class A GP Platten sowohl für USS WEST VIRGINIA als auch USS MARYLAND. 

An den Rückschlüssen ändert sich freilich nichts. Ich war zugegebenermaßen etwas erstaunt, zu erfahren, dass die Panzerqualität der 343mm dicken letzten US DN´s der COLORADO-Klasse nicht auf dem qualitativen Niveau der alten (!) Krupp KC Platten liegen sondern mit ungefähr 290mm Krupp KC verglichen werden müssen. Die nach 1910 verbauten, nochmals verbesserten Krupp KC Platten können mangels cross-country Tests nicht direkt mit US class A verglichen werden. Ein Vergleich ist nur über die BADEN trials mit britischen GREENBOY APC möglich.

Die verbesserten US class A Platten (BTC und Midvale BTC) fanden sich nur in den lots für die, Im Zuge der Washingtoner Verträge abgebrochenen SOUTH DAKOTA´s (BB-49 class) und LEXINGTON´s (CC-1 class).

[Neil Robertson]

A very interesting series of posts.

It would appear from these tests that the 13.5 in belts of the US Standard battleships were not equal to more than 12 in of the WW1 era British or post-1910 German KC.

The increase in the minimum fighting distance from the 1920s onwards might have been as much necessary to negate this weakness in the belt as of a confidence in hitting at longer ranges.

In addition, the later version of the US torpedo defence system, which did not have the splinter deck sloped down to near the bottom of the belt, might have exacerbated this weakness.

Neil Robertson

[delcyros]

Within a margin of error, US 13.5" class A plates are about the equal of german 11" to 12" pre-1910 KC plates.
ww1 quality KC plates may or may not be better (not sufficient data to jump to a conclusion here).
But what is more important, during the comparative Indean Head trials conducted late in 1918, it was established that the same US 13.5" class A plates subject to CKC treatment were significantly inferior to british CA of the period. F.e. against the 12" Hadfield Mk IVa APC (the shell which served british 12in guns at Jutland, not the improved Greenboy of 1918), 13.5" class A plates from COLORADO class main belts were found to be close to the limit of penetration of roughly 1565fps in normal attack, which is roughly comparable to US manufactured 12" APC shells of ww1 quality (about 1550 to 1600fps -but not the much improved 12" Midvale Unbreakable "new type" of 1918, whiches greatly improved penetration at normal impact I have quoted in the trials above for comparison with OSTFRIESLAND). However, british 480lbs CA plates in 1918 would not pass the proof trials if they get holed by impact at 1770fps in normal attack by the same 12" mkIVa APC shell. You might notice that a british 480lbs CA plate is only 11.76" thick and has ~220 fps higher proof limit than the US 13.5" class A plate (any manufacturer) against the same shell. Thus, using the british definitions, a 13.5" CA plate would be proofed against no holing by the 12" mk IVa at 2025fps (!) as opposed to be holed (US 13.5" class A) at only 1550fps... BIG DIFFERENCE!

I can explain the stark 30% quality difference to a degree. In all trials conducted in the UK with the 12in MkIVa APC, the projectile broke or shattered, even if it penetrated, at normal impact. US ww1 APC shells (except from 8" APC from a Midvale produced lot from a single contract signed in 1911, which behaved entirely like the 1918 Midvale Unbreakables) never shattered or broke at normal, thus the british plate was able to handle UK´s 12" and 9.2" APC as if they had no cap at all, even in right angles impact (though british CA failed to do this against it´s own 13.5" heavy and 15" APC as well as US manufactured Midvale Unbreakable from post war trials). They may also handle the US ww1 shells as if they would be uncapped, though not the more toughened Midvale Unbreakables from 1918.
Nose shatter generates a roughly 1/3 advantage in right angles impact against KC type armour, which is very close to the 30% quality benefit we see here. 

However, the KC armour plates from former OSTFRIESLAND were not able to shatter nor significantly damage the US Midvale Unbreakable APC used in the tests against her armour if striking against the normal. Any difference in quality between KC and US class A as of late 1918 vintage (15% to 17% advantage of Krupp KC) therefore has to be attributed entirely to a true difference in plate quality.

This is, You might notice, the exact opposite of what Nathan Okun claimed as to the quality of ww1 US class A and KC. 
I will have to post this on navweaps.

[Neil Robertson]

Thanks, this is very interesting but will need some digesting.

Brown in The Grand Fleet gives similar results on p. 94:

'There was considerable differences between the results of the British tests and similar USN tests, which Goodall thought were due to the earlier date of US testing and their use of smaller shells but both sets of tests showed there was  considerable advantage in inclining armor so that the impact would be at 20 deg or more to the normal (at 12000-16000 yds). Under these conditions British tests showed the thickness of armor needed to defeat a German 15 in shell was reduced by 25% while US tests gave a 15-20% reduction from that of vertical armor. This meant the thickness needed to keep out a German 15 in APC at 12000 yds was 15 in of US armor (based on US tests) or 12 in of British armor (British tests).'

This gives a 25% advantage to British armor over US, the same figure Brown more controversially gave for the WW2 era British KC over Class A. It must have been disappointing for the US side that their battleships had less effective main belts than earlier British and German ships in spite of their significantly larger displacements, 

Neil Robertson

[Neil Robertson]

.

Similarely, I have entered a reevaluation of the british trials of captured plates from former TIRPITZ. ALL of the plates tested, except those cut down to too small pieces for 14" trials, exceeded the specification limits for perforation and penetration of british CA as reported in ADM-281-40, Investigative report No.15,  "Comparative Performance of modern "1946" and old "1923" armour". And in particular, exceeded the limits actually obtained from real plates in those trials (RODNEY and VANGUARD, respectively) as of 1923 AND 1946 vintage for 480 (1320fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg) and 520lbs (1400fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg), respectively. 500lbs plates -the closest aequivalent to the 12.173" (=497lbs) measured KC/n.A. main belt plate removed from TIRPITZ would be inferred to 1360fps at 30 deg to match 1946 british CA quality. However, that plate stopped the 15" mark 17B at 1370fps and just barely made broken penetration (no perforation) at 1445fps. Another one (12.2" measrued, 498lbs) completely stopped the 15" mark 17B at 1338fps, then 1450fps, 1455fps and finally even stopped the projectile at 1508fps, (another one made just a hole with a broken projectile at 1503 fps, this straddle suggest a limit of penetration very close between 1500fps and 1510fps) which is significantly superior to british CA limit of penetration for 560lbs (=1480fps for VANGUARD´s plates- ca.14" CA) of the period. Some of TIRPITZ´s 12.2" main belt plate behaved better than VANGUARD´s 14" one.
Only experimental E.S.C. plates were able to attain a limit of penetration matching those of actual service KC/n.A. plates removed from TIRPITZ (attaining a stop at 1440fps on a 520lbs plate -but this E.S.C. plate is also slightly thicker and may or may not have matched the 12.173" plate sample had it been similarely thin -it would not have been able to match the 12.2" KC/n.A. plate samples).

Question about sources

I wondered what your source is for the Tirpitz plates being 12.173 and 12.2 in thick.

Let me tell you why. I read this thread a month ago. In the meantime I found ADM 213/378 on the Royal Navy Flag Officers site as I got into a detailed discussion about on your latest thread on the Navweaps site. Anyhow, ADM 213/378 contains:

A plate 12 173" thick (no decimal point). I took this to be 12.173 in, which comes to 497 lb (when rounded up). However, someone on Navweaps has posted a photocopy of the relevant page of ADM 213/378 and this has:

'The 12 1/2 in thick plate'

The 12 173 turns out to be a transcription error (slash sign mistaken for a 7). This error also appears on the transcription of this report on the kbismarck site.

However, the meaning of '12 1/2 in' plate is still not clear to me. A round number such as 12.5 in is very unlikely for an actual plate. Also the RN did often mean 500 lb by a 12.5 in plate, and this is close to 497 lb. Anyhow I wondered if you have another source for the 497 and 498 lb plates?

Neil Robertson

PS. I am surprised by the apparent lack of interest in your piece about US Class A armor in 1918 over on Navweaps. To me, posts which give full details of relevant tests conducted are better than ones that rely primarily on Computer Programms.

[Thoddy]

Die Nutzung von Gewichtsmaßen[lb/sqf] und Längenmaßen["-inch] in britischen Dokumenten für Panzerdicken.

Soweit ich das beurteilen kann, sind alle in Großbritannien verwendeten Panzermaße, welche in Inches angeben sind, meist modifizierte Werte bezogen auf 

ein(Panzerungs)inch = 40 lb ~ 24,9 mm

normalerweise wäre ein Inch ~25,3 mm

auch die Werte für Durchschlagserwartungen sind immer auf ein [Panzerungs]inch bezogen.

Aber leider schreiben sie nicht explizit, welches inch Maß bei den ballistischen Tests der Tirpitzplatten verwendet wurde

Hinsichtlich der Plattendicke der beschossenen Tirpitzplatten wird in einem Report die Dicke mit 12 1/2 inches angegeben im Abdruck des Reports bei HMS hood  werden daraus 12 173

die 1/2 war eine Standardtype bei der für den Originalreport verwendeten Schreibmaschine.

12,5 Inches sind nominell 316,25 mm
12,5 (Panzerplatten) Inches sind 311,25 mm

12,5 inches könnte meiner Meinung nach auch ein gerundeter Wert (12,3 bis 12,7 inches gerundet auf das nächste halbe inch) sein.

[Herr Nilsson]

Die Nutzung von Gewichtsmaßen[lb/sqf] und Längenmaßen["-inch] in britischen Dokumenten für Panzerdicken.

Soweit ich das beurteilen kann, sind alle in Großbritannien verwendeten Panzermaße, welche in Inches angeben sind, meist modifizierte Werte bezogen auf 

ein(Panzerungs)inch = 40 lb ~ 24,9 mm

normalerweise wäre ein Inch ~25,3 mm

auch die Werte für Durchschlagserwartungen sind immer auf ein [Panzerungs]inch bezogen.

Aber leider schreiben sie nicht explizit, welches inch Maß bei den ballistischen Tests der Tirpitzplatten verwendet wurde

Hinsichtlich der Plattendicke der beschossenen Tirpitzplatten wird in einem Report die Dicke mit 12 1/2 inches angegeben im Abdruck des Reports bei HMS hood  werden daraus 12 173

die 1/2 war eine Standardtype bei der für den Originalreport verwendeten Schreibmaschine.

12,5 Inches sind nominell 316,25 mm
12,5 (Panzerplatten) Inches sind 311,25 mm

12,5 inches könnte meiner Meinung nach auch ein gerundeter Wert (12,3 bis 12,7 inches gerundet auf das nächste halbe inch) sein.

Ein Panzerungs-Inch gibt es meines Wissens nicht. Es wurde lediglich angenommen, dass 1 inch ungefähr 40 lbs wiegt, was aber nicht stimmt, und man muss diesen Umstand bei lbs-Angaben berücksichtigen, wenn man eine Panzerdicke berechnen möchte. Die Gewichtsangaben sind die ungenauen Werte und nicht die Dicke, d.h. wenn Inch angegeben sind, dann ist das auch Inch. Du korrigierst also genau verkehrt herum.
Apropos Inch, sollte das nicht 25,4mm heißen?

[Thoddy]

Apropos Inch, sollte das nicht 25,4mm heißen?

in der Tat 25,4 mm

ein square foot Panzermaterial von 1 inch dicke wiegt etwas mehr als 40,4 lb
die Platten wurden jedoch nach Gewicht pro sqFt bestellt und eingebaut
eine Platte im Maß 40 lb/sqft ist also geringfügig dünner als ein inch

in KGV wurden als Panzerdeck 200lb/sqft und 240 lb/sqft platten und
als Gürtel 560 lb/sqft und 600 lb/sqft platten eingebaut

in C.B. 04039 (2) ARMOUR PROTECTION, 1939-1942 finden sich die folgenden Zahlenangaben ausgewiesen werden hier jedoch volle Inches. Diesen Zusammenhang verstehe ich als [Panzerungs]inch

[Huszar]

Hallo,

Bezüglich optimalem PzSchiff 1943 und dem zugehörigem Kreuzer sind einige Unklarheiten bezüglich PzSchema aufgetaucht, wenn wir schon einen Panzerungs-Thread haben, gliedere ich die Erklärung hierhin aus.

Grundsätzlich muss man festhalten, dass man mit einer einzigen vertikalen Platte moderne (modern aus Sicht der 30er- 40er Jahre) Grosskaliber-AP-Geschosse nicht auf jede Entfernung draussenhalten kann. Unter Grosskaliber verstehe ich jetzt praktisch alles oberhalb von 28cm. Das war wohl jedem Land spätestens nach Skagerrak und den Schiessversuchen nach dem 1wk klar. Was kann man machen?
1, diese Verwundbarkeit zur Kenntniss nehmen, und im Krieg versuchen, auf Entfernungen zu bleiben, wo diese Verwundbarkeit bestmöglichst negiert wird. Wenn man mit begrenzter Tonnage arbeitet, hat man keine andere Wahl.
2, irgendwelche Tricks anwenden, um diese Verwundbarkeit zu minimieren oder gar zu beseitigen. Möglichkeiten wären:
a, die einzelne Platte so dick, wie nur irgend möglich machen.
b, die einzelne Platte schräg stellen
c, Zerschellerplatten vor den GP einbauen, damit die AP-Granate die Kappe schon vor dem GP verliert
d, eine Böschung hinter dem GP einbauen
e, eine beliebige Kombination dieser.

Jedes Land bei den einzelnen Klassen einige dieser Möglichkeiten ausprobiert, welches jetzt besser oder schlechter ist, lasse ich jetzt dahingestellt, es sind halt unterschiedliche Bauphilosophien...

Sehen wir uns das "deutsche" Schema mit hintenliegender Böschung und vertikalem GP an!
Der eigentliche GP ist aussenliegend, aber nicht unbedingt stark bemessen. Die Stärke - im Zusammenspiel mit etwas Lage zum Ziel - garantiert aber, dass mittlere Kaliber, also 6-8", immer komplett draussen bleiben, ebenso Grosskaliber-Bodenzünder und HE-Granaten. Weiterhin ist es wahrscheinlich, dass kleinere Grosskaliber-AP auf den meisten Entfernungen abgewiesen werden, bzw grössere AP auf bestimmte Entfernungen bei bestimmten Lagen zum Ziel. Alles und auf jede Entfernung und bei jeder Lage zum Ziel kann natürlich nicht abgewiesen werden.
Hier kommt die Böschung ins Spiel.
Jede Granate, die den GP heil durchschlagen hat - also ohne zu zerbrechen! - wird a, die AP-Kappe verloren haben, b, den Zünder gesetzt bekommen haben und c, eine ziemlich geringe Restgeschwindigkeit haben. Durch Kombination dieser Umstände wird die Granate noch vor Erreichen der Böschung detonieren, oder eine weit geringere Durchschlagsfähigkeit haben. Mit der relativ starker Böschung ist es wahrscheinlich, dass die allermeisten Granaten auf den allermeisten Entfernungen nicht durchgehen. (wenn die trotzdem im zündfähigem Zustand durchgehen, haben wir hinter der Böschung immernoch das T-Schott, um die Wirkung zumindest einzudämmen.

Das tiefliegende PzDeck kann durch den eingentlichem GP nur schwer erreicht werden, und wenn doch, dann unter einer sehr geringem Winkel, was einen Durchschlag eher unwahrscheinlich macht.
Das Haupt-PzDeck kann eigentlich nur durch zwei Wege erreicht und gefährdet werden:
I, durch den Zitadellpanzer
II, durch das Oberdeck.
Der Zitadellpanzer ist -oder sollte - beim "deutschen" Schema stark genug, um Bodenzünder- und HE-Granaten komplett draussen zu halten, und ebenfalls mittlere AP-Granaten auf zumindest einigen Entfernungen. Grosskaliber AP wird zwar praktisch immer durchgehen, allerdings wird auch hier a, die Granate gekappt, b, die Granate aufgerichtet und c, der Zünder gesetzt. Somit wird einerseits die Durchschlagsfähigkeit gemindert, und andererseits die Flugdauer im Schiff begrenzt (es kann also das PzDeck nicht immer erreichen).
Das Oberdeck hier ist auch stark genug bemessen, um Bomben, HE und mittlere AP draussen zu halten, reicht aber nicht, um Grossklaiber-AP auf mehr, als mittleren Entfernungen abzuweisen. Zwar wird auch hier die Granate gekappt, und der Zünder gesetzt, die Granate wird aber leider nach unten abgelenkt. Hat die Granate nach dem Durchschlag noch genügend Geschwindigkeit, um das Hauptdeck zu erreichen, wird durch den höheren Auftreffwinkel ein Durchschlag erleichtert. Allerdings gibts im "deutschem" Schema zwei Deckshöhen zwischen Ober- und PzDeck, die Granate wird also in den meisten Fällen in diesem Zwischenraum detonieren. (Bei extrem hohen Entfernungen, wo die Granate eh recht steil ankommt, kann man darüber diskutieren, ob diesen das Haupdeck erreichen - und durchschlagen! - kann).
Dieses Schema hat - wie alle Schemata - auch Nachteile. Zwar werden die Granaten aus den Vitalia draussen gehalten, nicht aber aus dem Schiff. Ausserhalb des Panzerdecks wird man somit sehr viel Schrott haben, eventuell auch Wassereinbrüche durch den GP. Ist das Schiff aber gross genug, mit genügend grosser inneren Unterteilung (nicht unbedingt Pz-Schotts!) kann die Wirkung einzelner Granaten begrenzt werden, und die Wassereinbrüche gegengeflutet werden. Bei einem genügend grossem Schiff können die lebenswichtigen Sachen einerseits unters PzDeck gepackt werden, andererseits, wenn sie oberhalb des PzDeck sind, kann die Wahrscheinlichkeit vermindert werden, dass ein Treffer mehrere wichtige Sachen auf einmal kaputt macht.
Auch frisst dieses Schema recht viel an Panzer, und somit an Gewicht.

Fazit: wenn man ein grosses Schiff (Schlachtkreuzer, Schlachtschiff) hat, ist dieses Schema zu gebrauchen.

Wie verhält es sich bei kleineren (also unter 6") und mittleren (also 6-8") Kalibern?
Gegen diese kann man eine einzelne Platte haben, die die Granaten auf die meisten Entfernungen abhält. Klar, damit sie auf allen Entfernungen und Lagen abgehalten werden können, braucht man sehr dicke einzelne Platten und/oder die oben beschriebenen Tricks. Die Frage ist hier aber, ob es den Aufwand lohnt, vor allem, wenn man auf begrenzter Tonnage baut (zB einen Kreuzer)?
Da auf begrenzter Tonnage - egal, ob 10k-Washington/Versailles, 6k-Versailles oder einfach eine Tonnage, die aus irgendeinem Grund nicht übergeschritten werden soll - auch eine begrenzte Menge an Panzer verbaut werden kann, muss man Grenzen für die Immunität setzen, und nur gegen bestimmte Kaliber, auf bestimmte Entfernungen panzern. (was komischer Weise jedes Land bei jeder einzelnen Klasse auch gemacht hat  )
Man muss abschätzen. Welche sind die realistischen Entfernungen, wo das Schiff kämpfen soll, und gegen welche Gegner wird das Schiff wahrscheinlich kämpfen?
Wie oben beschrieben, frisst eine Panzerung gegen Grosskaliber sehr viel Gewicht, auf begrenzter Tonnage kann man dieses GEwicht aber nicht unterbringen - kein Wunder, in Realität hat es auch keiner auch nur versucht. Um die meisten, oben beschriebenen Tricks anzuwenden - in diesem Fall verkleinert, gegen mittlere Kaliber - fehlt es bei begrenzter Tonnage, an Abmessungen, und ist bei den relativ beschränkten Durchschlagswerten der mittleren Kaliber auch unnötig.

Das "deutsche" Schema, das in den beiden genannten Threads für die Schiffe favorisiert wird, ist für solche, begrenzte Schiffe sogar kontraproduktiv. Zwar könnten die Vitalia sicher gehalten werden (obwohl dies mit einzelnen Platten auch gemacht werden kann!), allerdings werden die Granaten im Schiff detonieren. Ein nicht allzugrosses Schiff kann diese Treffer weniger verkraften, als zB ein Schlachtschiff, hat weniger Reserveverdrängung, um Flutungen abzureiten, oder diese gegenzufluten. WENN ein mittelgrosses Schiff also weitestgehend immun gemacht werden soll, müssen die Granaten nicht nur aus den Vitalie, sondern aus dem Schiff gehalten werden!

mfg

alex

[Matrose71]

Hier kann sich jeder eine Richtschnur ansehen, zu den zu erwartenden Durchschlägen unter Laborbedingungen, geraden Panzerplatten (nicht geneigt) und Lage 0.

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm

Die Panzerung ist in Inch, sollte für jeden umrechenbar sein, die Entfernung in Yard..

[Peter1965]

Wenn ich die Tabelle richtig verstehe, wäre ein 6" oder 150mm Gürtel sicher ab ~50hm gegen britische 6" und ab ~140hm sicher gegen britische 8".
Hab ich das so richtig verstanden?
Ein geneigter Gürtel würde dieser Werte ja auch noch etwas Hochsetzten, oder?
EDIT: Gibt es Werte was ein 12° geneigter Gürtel mehr bringt?
Ein 2,5" oder ~60mm Panzerdeck wäre danach sicher gegen 6" und 8" bis ~240hm, stimmts?

[Matrose71]

@ Peter 1965

Alles richtig verstanden

@ Alex:

Top Beitrag und absolut verständlich erklärt.