Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Spee]

Servus,

da ich gerade die französischen Kreuzer ansehe, soweit ich das deuten kann wurde in Frankreich der geneigte Panzer nicht generell als sinnvoll betrachtet. Ein gerader Panzer verkleinert die Decktrefferfläche, da ein geneigter Panzer wie ein Trichter für steil einfallende Granaten wirkt. Ist nicht ganz abwegig.

Zu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).

[Sven L.]

Projekt CA.3.1 (Pz.Sch.)

Da immer noch keine Einigkeit herrscht, was wohl auch nie geschehen wird , hier nochmal der geänderte überschwere Kreuzer.

Gemäß Thread-Titel geht es um einen Vergleich mit der USS Baltimore. Gegen diese und eigentlich alle bis zur Kiellegung vorhanden schweren Kreuzer ist dieses Schiff ausgelegt.

Bewaffnung:
Bereits alles gesagt

Es hat sich bei mir die Frage ergeben, wie bzw. wie hoch die Munition bei der SA gestapelt wurde. Aus allen mir bekannten Zeichnungen geht hervor, dass die liegend gelagert wurde. Über entsprechende Info's, Bilder oder Links wäre ich dankbar.

Antrieb:
Bereits alles gesagt.

Es würde mich nur noch interessieren, wie die Abmessungen des V12Z 42/58 sind.

Rumpf undPanzerung:
Das schöne daran, wenn man mittels CAD Zeichnungen erstellt ist, dass man schnell einiges probieren kann. Also habe ich mich als erstes darangesetzt
und geschaut wie es aussieht, wenn ich "meinem" Rumpf denselben Wulst verpasse, wie auf der Hipper-Klasse. Der Punkt, an dem der Wulst auf den
Gürtelpanzer trifft, wandert lausige 1,2 m nach unten. Nicht wirklich viel. Die Frage die sich immer stellt ist, gegen wen bzw. was will oder muß ich panzern.
Da es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:

...Wegen schlechter Sicht misslang der Zangenangriff....Sie erhielt drei Treffer durch 6-Zoll-Granaten vom leichten Kreuzer "HMS Sheffield". Dadurch fiel der Kesselraum 3 aus...

Auch dir lieber Carsten sollte klar sein, dass wenn ein Blücher-Kl.-Kreuzer die Hälfte seines Brennstoffes verbraucht hat, dieser den Konstruktionstiefgang erreicht und somit der Wulst deutlich aus dem Wasser ragt und somit genauso "gefährdet" ist wie bei mir. Wohl gemerkt: ÜBER Wasser
Darüber hinaus ist anzunehmen, das WENN eine 20,3 cm Granate mit sehr steilem Einfallswinkel daherkommt und diese am Gürtelpanzer abgleitet,
sie den Wulst von oben durchdringen kann. Wie gesagt, WENN und ABER Die Geschichte vom Wörtchen Wenn kennt ja wohl jeder ...
Wenn man sich die beide Schemata unten anschaut, gibt es eigentlich keine allzugroßen Unterschiede. Schauen wir doch mal, wo diese sind.
Da "mein" Wulst höher gezogen ist, wird wohl eher ein Löchle reinkommen. Na ja 2 m oberhalb der Wasserlinie .... soll jeder denken was er möchte.
Ich persönlich glaube nicht, dass das gleich zum Volllaufen führen wird. Ich hab eher das Gefühl das so manch anderes vollgelaufen ist
Ok, Spaß beiseite ... kommen wir zu "meinem" oberen PD. WARUM hab ich nicht das Oberdeck gepanzert? Ganz einfach - mir gefiel nicht die unschöne
Lücke zwischen Gürtelpanzer und Oberdeck. Da kann alles reinrauschen, einschl. der 12er/12,7er der Zerstörer und auf zwei Decks wüten. Gegenüber
meiner letzten Variante habe ich die Decksstärke auf 25 mm verringert. Gemäß einer Formel von Nathan genügt das um eine 12,7er HE da höchstens eine Beule reinstanzen zu lassen. Das brachte mich auf die Idee den oberen Teil des Wulstes ebenfalls mit diesen 25 mm zu panzern. Da ich davon ausgegangen bin, das der Panzer nicht auf der Außenhaut angebracht wird, sondern als solche selber fungiert, würde es nur eine Mehrstärke von 7 mm in diesem Bereich bedeuten. Da St.52 (bzw. Stahl allgemein) und Ww/Wh/KnCA das gleiche spezifische Gewicht haben, bot es sich förmlich an. Vielleicht sollte man darauf aufbauen.
Die Kombination von oberen und unteren Panzerdecke hält die brit. 20,3er außerhalb der Vitalie. Die Kombi Gürtelpanzer/Böschung ebenfalls.
Noch ein Grund für das "opfern" des Batteriedecks war, das die Zerstörer-Mumpeln auf kurzer/mittlerer Distanz sehr flach daherkommen und somit durch die
ungeschützte Außenhaut des Batteriedecks eh reinkommen.

Ok, zugegeben, nicht besonders innovativ oder neu, aber ich habe mir halt Gedanken gemacht und kotz nicht gleich über andere Ideen ab! Also bitte
so sachlich bleiben wie ich es in dieser Beschreibung war. Es war nie einer von uns bei den Besprechungen im K-Amt dabei. Somit können wir auch
nicht wissen was aus welchem Grunde zu diesem der jenem Ergebnis geführt hat. Hier ist alles nur Vermutung und Spekulation. 

Ach ja, das Wotan St.52 ersetzt ist nicht von mir ausgedacht. Nur mal so am Rande erwähnt

Wem jetzt noch etwas unklar ist - einfach fragen - ich werde versuchen alles zu beantworten

Information zum spezifischen Gewicht von Stahl:
http://www.ibl-raimund.de/informationen/spezifische-gewichte.html

Panzerschemen im Vergleich als Grafik:




Schlußwort;
Durch die Änderungen ist der Konstruktionstiefgang um sagenhafte DREI (3) Zentimeter gegenüber der ursprünglichen Planung angestiegen

Wiederholung von bereits gesagtem:
Sollte (Hätte) es auf diesen Schiffstyp eine ausländische Antwort geben, entweder ähnlich bzw. gleichwertig oder gar stärker, DANN hätte man sich Gedanken über einen adäquaten Nachfolge-Typ machen können. Wenn man schon im Vorfeld darüber spekuliert mit was ein potentieller Gegner antworten könnte, braucht man keine Schiffe zu bauen! In dem Fall sollte man sich bzgl. eines Handelskrieges ausschließlich auf U-Boote konzentrieren. Ups, der Feind hat zu viele Zerstörer! Was nun???

Servus,

da ich gerade die französischen Kreuzer ansehe, soweit ich das deuten kann wurde in Frankreich der geneigte Panzer nicht generell als sinnvoll betrachtet. Ein gerader Panzer verkleinert die Decktrefferfläche, da ein geneigter Panzer wie ein Trichter für steil einfallende Granaten wirkt. Ist nicht ganz abwegig.

Zu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).

Oder eben ein abgleiten bewirkt. Auf jeden Fall wird die "Dicke/Stärke" vergrößert.

[Huszar]

Hallo,

Aus reiner Neugierde hab ich mir den 15cm GP (Ohne dahinterliegender Böschung!) mit Okuns Facehard angeschaut (hab mit US-Platten gerechnet, da diese laut Programm wohl die "besten" sind). Angenommen, Neigung und Lage zum Ziel betragen insg. 25°, ist der Gürtel ab etwas oberhalb von 9k yds (=8190m) sicher. Insofern die Granate zwischen GP und T-Schott/Längsschott detoniert, hält diese die Splitter auf jedem Fall ab.
Um allerdings Schockwelle und Splitter gemeinsam abzuhalten, wären 56,4mm nötig, bei 47mm entsteht ein kalibergrosses Loch.
40mm reichen an sich gegen eine heile Granate nur in einer sehr engen Abschnitt, wo die Granate gerade mal durch den GP fällt, aber noch nicht genug Überschuss hat (nach Gefühl einige 100 Meter).

Wenn wir Neigung+Lage zum Ziel auf 30° erhöhen, ist der GP bis auf weniger, als 6k yds (=5460m) sicher. Die Granate sollte zumindest zerbrechen, und keine High-Order-Detonation hinkriegen.

Reicht doch, oder? 

mfg
alex

@Sven:
Hast du dir inzwischen das Rumpfgewicht angeschaut, oder isses immernoch so niedrig?

[Sven L.]

@Alex

Schau in die Excel-Datei. Das sollte passen. Ich liege mit dem Rumpfgewicht genau in dem (prozentualen) Bereich wie die dt. Schiffe.
Wenn ich den Vergleich zur Standardverdrängung nehme, bin ich sogar schwerer    Ups, na nicht ich, aber der Entwurf 

Und im übrigen habe die Formel von Harold verwendet

[ede144]

@Halvar,

in deiner Excelliste ist ein Zirkelbezug.

[Sven L.]

Ich weis. Danke. Musst unter Optionen iteration anhaken und neu berechnen. Hatte noch keine Zeit das zu beheben.

[Peter K.]

Zu dem "dünnwandigen" Franzosen: Nach "Algerié" sollte "Saint Louis" folgen, mit einem Gürtelpanzer von ca. 180mm und einem Deckpanzer von ca. 90mm (hier gibt es unterschiedliche Angaben, Peter korrigier mich bitte, falls falsch).

Nach ALGÉRIE kam ja zunächst einmal der Entwurf "C5" mit einem um 20° geneigten 100 mm - Gürtel und einem 80 mm - Panzerdeck. Panzerstärken für die folgende SAINT LOUIS konnte ich nicht finden - nur die Tatsache, dass vier verschiedene Panzerschemata (vertikaler bzw. geneigter Gürtel, Wülste, Böschung) untersucht wurden.

Es würde mich nur noch interessieren, wie die Abmessungen des V12Z 42/58 sind.

Wieso interessieren dich die Abmessungen des V-Motors, wenn du den Reihenmotor verwendest?

[Huszar]

Hallo,

Schau in die Excel-Datei. Das sollte passen. Ich liege mit dem Rumpfgewicht genau in dem (prozentualen) Bereich wie die dt. Schiffe.

nö, passt immernoch nicht. Ich komme auf auf 5406t, du nur auf 4786...

Wie du jetzt bei den 24cm Drillingen auf einen Barbettendurchmesser von nur 3,5m kommst, würde mich interessieren. Die 20cm Zwillinge hatten schon 3m...

Hab das mit meiner Tabelle durchgerechnet, komme auf 16.666t Standard, und nur sehr knapp auf 30Kn Konstruktion/29,4 Einsatz...

Den Sinn an deinem PzSchema seh ich weiterhin nicht.

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

bei den Schiffskörpergewichten, habe ich bei meinem Entwurf 4800t bei 110m Zitadelle und ohne überhöhtes Aufbaudeck (da keinen überhöhten SA Turm) angenommen.

Sein Entwurf hat aber durch den überhöhten SA Turm ein erhöhtes Aufbaudeck, ähnlich/gleich der Hipper Klasse und 120m Zitadelle, 5200-5300t halte ich deshalb auch für realistisch.

Die Besatzung von 1300 Mann halte ich für einen "deutschen" Entwurf mit 3 x 3 und 184 zu wartenden Zylindern für zu gering

Die Zuladung von 3500t vom Standard zu MAX ist zu gering, es fehlen Frischwasserreserve und Speisewasser.(Bei meinem Entwurf fehlt auch das Speisewasser ausgewiesen, allerdings habe ich mit 4000t Zuladung gerechnet um 3000t Sprit und Speisewasse mitzuhehmen), ähnlich/gleich der Hipperklasse/Panzerschiffen.

Das Panzerschemata ist mir nach wie vor völlig suspekt.

Da es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg251931.html#msg251931

plus die ganzen Posts davor, auch schon in diesem Thread.

Dein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschodd weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.

[Woelfchen]

Das Panzerschema von Halvar66 halte ich für nicht gerade Glücklich.
Wenn ich mir Anschaue wieviel Material verbaut wird, dann doch einfach eine Platte oben drauf und zwei Seitlich. Ist kostengünstig herzustellen, schütz gut genug und schützt viel mehr Fläche (farbig markiert).
Vorschlag 1 basiert auf dem Bild von Halvar66. Vorschlag2 auf dem Panzerschiff.

90mm Deck halte ich für übertrieben, aber das Gewicht ist ja da. 

[Matrose71]

@ Wölfchen

vielen Dank, mein reden, deshalb sieht mein Entwurf auch genauso aus wie dein Vorschlag 2.

Allerdings sind bei mir die Panzerstärken anders, da ich kein Schiff über 15500t wollte und 60mm Panzerdeck bis 22-23000m sicher sind, was ich als völlig ausreichend erachte für einen Kreuzer und den üblichen Kampfentfernungen.

Auch halte ich eine geringe Panzerung des Oberdecks für sinnvoll, für die Längsstabilität und das Granatsplitter nicht einfach das Oberdeck durchdringen können, die sehr nahe am Schiff explodieren oder in den Aufbauten.

[thommy_l]

Hallo,

eine sicher laienhafte Frage von mir, aber müßen die Barbetten der SA in Svens Entwurf so hoch sein? Mir fehlt ein Massstab bei den Zeichnungen, vom Gefühl her könnte ich unter Turm Anton und Cäsar bequem sitzen, die Barbette von Berta ist dementsprechend noch höher über dem (Wetter?)Deck. Könnte hier nicht Gewicht gespart werden? Carsten weist ja auf das zusätzliche Gewicht des durch Turm B überhöhten Aufbaudecks hin. Bei Nelson/Rodney steht Turm B auf seiner hohen Barbette ja auch ohne ein anschließendes Deck da.

Grüße
Thommy

[Sven L.]

nö, passt immernoch nicht. Ich komme auf auf 5406t, du nur auf 4786...

Wie du jetzt bei den 24cm Drillingen auf einen Barbettendurchmesser von nur 3,5m kommst, würde mich interessieren. Die 20cm Zwillinge hatten schon 3m...

Den Sinn an deinem PzSchema seh ich weiterhin nicht.

Zu 1) Jup, paßt doch. Hatte den Multiplikator gemäß Harold (0,30 bis 0,32) auf 0,31 gesetzt. Ok,nehm ich 0,32. Komme dann auf 4.940 t und somit 30,4% Gewichtsanteil bezogen auf die Standardverdrängung. Du hast selber gesagt ich solle vergleichen. Hab ich getan. 

Zu 2) 3,50 m Barbettendurchmesser? Wo hast du die Zahl denn her? Der Barbettendurchmesser deckt sich mit Peter K.'s Entwurf.  Und der beträgt 8,60 m!!! Ich nehme an du meinst den Radius des Drehkranzes. Der ist 7 m.

Zu 3) Da kann ich dir auch nicht helfen. Habs ausführlich erklärt. Evtl. mal probieren zwiscshen den Zeilen zu lesen.

...
habe ich bei meinem Entwurf 4800t bei 110m Zitadelle
...

Die Besatzung von 1300 Mann halte ich für einen "deutschen" Entwurf mit 3 x 3 und 184 zu wartenden Zylindern für zu gering

Die Zuladung von 3500t vom Standard zu MAX ist zu gering, es fehlen Frischwasserreserve und Speisewasser.(Bei meinem Entwurf fehlt auch das Speisewasser ausgewiesen, allerdings habe ich mit 4000t Zuladung gerechnet um 3000t Sprit und Speisewasse mitzuhehmen), ähnlich/gleich der Hipperklasse/Panzerschiffen.

Das Panzerschemata ist mir nach wie vor völlig suspekt.

Dein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschodd weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.

Zu 1) Du hast auch 2x3x28 cm mit jeweil 300t Mehrgewicht gegenüber den 24er. Aber du vergleichst ja gerne Äpfel mit Birnen.

Zu 2) Ich habe keine MA und für Typ-O waren wohl 1.364 Mann geplant!

Zu 3) Selbst wenn ich 12.000 t rechnen würde, ändert das nix am Konstruktionsdeplacement, da das gegeben ist! Es würde sich demnach nur die Standardverdrängung, oder exben das Max. ändern. Nur zur Info, ich habe nun die Werte für Trink- und Waschwasser, Speisewasser und Frischwasser entsprechend der AGS angepaßt, da diese die UNGÜNSTIGSTEN werte liefert im Vergleich zu den anderen deutschen Dickschiffen.
Im übrigen kann man nichtmehr Kapazität rechnen, als die Bunker hergeben. Oder schleppst du was hinterher? Ich hab schon mal geschrieben und das mehrfach, ich rechne so etwas genau aus und schätze es nicht. Ausnahme sind Werte die man nicht ausrechnen kann.

Zu 4) Kein Kommentar

Zu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

@thommy_I
Die Barbetten von A und C sind 1,25 m über Deck hochgeführt.

[Sven L.]

@Matrose71:

Da ich in den letzten Tagen soviel geändert und probiert habe, schau ich nochmal genau hin und rechne meine Bunkerkapazität nach.

[Matrose71]

Zu 1) Du hast auch 2x3x28 cm mit jeweil 300t Mehrgewicht gegenüber den 24er. Aber du vergleichst ja gerne Äpfel mit Birnen.

Was zum Teufel soll der Satz?
Ich habe in meinem Entwurf nur 2 Drillingstürme (625t ein Turm) zu bemannen, du aber 3 Drillingstürme.
Der Gewichtsunterschied beläuft sich auf 200t und ich habe den ganzen Thread daran Zweifel geäußert das die 425t stimmen, da ich eher 475t schätze.
Das Ganze hat aber nur sehr wenig mit der Anzahl derTurmbesatzung zu tun.

Zu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

Habe ich doch genauso geschrieben!
Du hast ihn doch als Referenz herangezogen!

Du hast doch angeführt in Post 331.

Da es hier um einen überschwere Kreuzer geht, sollte dieser zumindest gegen schw. Kreuzer relativ sicher gemacht werden. Und es soll nicht das
passieren, was der Admiral Hipper im Nordmeer passiert ist:

Meine Antwort:

Dein Entwurf ist vor dem unterschießen des GP's am Nordkap genauso wenig sicher wie Hipper oder die Panzerschiffe, bei Hartruderlage und Kränkung, da das Geschoss weder den Gürtel noch die Böschungen traf und auch dein gerades 40mm TP Schott, hält auf 14-15000m keine 6er draußen.

Das schließt meinen Entwurf genauso ein, da der unterhalb des Gürtels nicht anders gepanzert ist, als die Panzerschiffe.

Und jetzt schreibst du:

Zu 5) Geh mal davon aus, dass vor solchen Treffern kein Schiff sicher ist. Und ständig Lucky Hits als Referenz ranzuziehen ... na ja ...

Was denn nun?

Soll es nun nicht passieren oder war es ein lucky hit?

Ich weiß echt nicht mehr wie ich reagieren soll................, aber anscheinend ist für dich alles was ich schreibe ein rotes Tuch und du änderst am gleichen Tag deine Meinung.