Uboot für Flotte X

[wer]

@TM:

Meines Wissens nach testeten zwar Briten nach dem Kriege Torpedos mit Walterantrieb, aber das Projekt wurde aus sicherheitsgründen Aufgegeben.

Gruß

Christian

[Huszar]

Hy,

Wie versprochen, die Tonnagen:
England:
9*H = 9*410 Tonnen = 3690
3*L: 3*760=2280
9*O: 9*1400 = 12.600
9*P/R: 9*1480= 13320
3*River: 3*1850= 5550
6+3*Porpoise: 9*1500 = 13500
12*S1+S2: 12*670 = 8040
33*S3: 33*720 = 23760
15*T1: 15*1090 = 16350
24*T2/T3: 24*1090 = 26160
14*U1: 14*540 = 7560
33*U2: 33*545 = 17985
7*V: 7*545 = 3815

Insgesamt: 154.610 Tonnen (berücksichtigt wurden Boote, die es 1939 gab, und bis ca. 1944 gebaut wurden)
Ohne H und L (1WK- Boote): 148.640
Ohne H, L, und die 3er-Serien: 102.535 Tonnen

Dtl hat (stand Mitte 1938):
2*I: 2*850 = 1700
6*II.A: 6*250 = 1500
18*II.B: 18*260 = 4680
4*II.C: 4*275 = 1100
10*VII.A: 10*600 = 6000
7*VII.B: 7*725 = 5075
6*IX.A: 6*1000 = 6000

Insgesamt: 26.055 Tonnen

Erlaubt sind:
Mit alles: 69.574
Ohne H/L: 66.888
Ohne H/L/3er-Serie: 46.141

Ich würde mal vorschlagen, einen Teil der 3er-Serie als realisiert anzunehmen, dann hätte England 126.000 Tonnen, und Dtl dürfte 56.700 Tonnen bauen.

Zu den Walter-Booten: Mit dem würde ich nicht unbedingt rechnen, 1-2 kleine Versuchsboote wären schon vorstellbar, aber eine ganze Klasse mittelgrosse Boote nicht.
Die akustischen Torpedos waren auch reine Kriegskinder, fallen also auch weg. Leider.

mfg

alex

[torpedo mixer]

Alex :

Korregiere mich bitte wg. der Spielregeln! Wir dürfen "wissen" was mit der Technik der Zeit in wenigen Jahren entwickelt werden konnte - also kann man dann auch etwas nachhelfen. Natürlich, wenn etwas 44 fertig wurde kann man schlecht schon 39 die Verfügbarkeit voraussetzen. Davon mal abgesehen :

Es gab für den Serienbau freigegebene Varianten der Waltertorpedos, z.B. das Gerät 30 (Steinbarsch) mit einer Leistung von 50 kn über 8400 m. Wenn das nichts war ?!? Wen man bei Walter nachliest (E.Möller/Motorbuchverlag - Marine Geheimprojekte) dann hätte man das alles beschleunigen können. Also sag ich mal : 42/43 verfügbar.

Mit den Walter - Booten dasselbe. Am Ende war es eine mehr Produktionskapazitäts - Abschätzung und Ideologie : E-Boote waren irgendwo einfacher zu verkaufen.

Gruß,

TM

[Huszar]

Die Spielregeln:

Wir mit unserem heutigen Wissen sollen Schiffen mit der Technik von 1938 unter Berücksichtigung der Kapazitäten entwickeln.

Sprich:
Wir wissen, welche GEfahren für Schiffe im kommenden Krieg kommt, müssen aber diese Gefahren mit Waffen, TEchnik, usw begegnen, der/das/die zum Entwurfszeitpunkt vorhanden war - oder in absehbarer Zeit fertig wurde.
Hierzu hat Harold für die Entwicklung 2 Friedensjahre = 1 Kriegsjahr vorgeschlagen.

Ich persönlich rechne bei den Schiffen/Waffen immer nur bis 1944, denn bis dahin kann man die Entwicklung noch abbilden.

Für unser Boot bedeutet das:
Wir wissen, dass im zukünftigem Krieg höhere Unterwassergeschwindigkeiten vorteilhaft wären, aber auch, dass GEschütze bis ins dritte Kriegsjahr durchaus eine Lebensberechtigung hatten. Wir wissen auch, dass später im Krieg Walter mit seinem Revolutionärem Boote experimentierte, diese Entwicklung war 1938 - Zeitpunkt vom Planbeginn - noch weit in der Zukunft.


mfg

alex

[torpedo mixer]

Alex,

laß mich mal ne Lanze für Hrn. Walter brechen ...
1933 kam die Lawine in Rutschen (erste Vorschläge ans OKM), 1936 lief in der Germaniawerft eine 4000 PS Peroxyd - Anlage (Turbine im direktem Verfahren) Ein quasi gegen die Bürokratie gebautes U-Boot (die V 80) lief Ende 1940 28 kn unter Wasser.
Wenn wir also 1938 "übernehmen" und die richtigen Knöpfe drücken und Schubladen öffnen dürfen - the sky the limit !

Mehr (aber auch nicht weniger) wollte ich eigentlich sagen. Das gleiche Spiel lag auch bei der Luftfahrt (Turbinenentwicklung etc.) Die ersten Warmfesten Stähle waren bekannt, es hätte keinen gehindert Nickel und Chrom auf Vorrat zu kaufen etc. Da brauch man sonst keine gute Kristallkugel..

Gruß,

TM

[Woelfchen]

Bitte keine Walterboote für die Serienfertigung planen!!!
Wasserstoffperoxid ist ein Teufelszeug, siehe auch:
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid
Man soll bedenken, schon Benzinmotoren in U-Boote sind nicht gut, aber so was...
Explosionen wenn es mit Metall! in Berührung kommt.
Ätzend! Vorallem auch Dämpfe davon.
Die Kursk ist wahrscheinlich doch gesunken weil sie das Zeug in den Torpedos hatte.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Kursk_%28U-Boot%29

Bis die Boote Serienreif sind vergehen viele Jahre und richtig sicher sind sie dann immer noch nicht.
Glaubt mir, es gibt technische Probleme, die nicht schnell zu lösen sind.

Deutschland hatte doch ganz nette Boote.
Bauen wird doch die Historischen (II, VII u. IX) in möglichst hoher Stückzahl und nehmen ein paar kleine Veränderungen an ihnen vor.
Stärkere E-Maschinen und größere Batterien wären ganz nett, aber an was sparen wir dann??
- Dieselkapazität?
- Boote vergrößern?

Den Schnorchel gabs doch schon recht früh (Niederlande?). Den könnte man dann übernehmenm, reduziert auch die notwendigkeit von viel Flak.

Woelfchen

[Scheer]

@woelfchen

Stärkere E-Maschinen und größere Batterien wären ganz nett, aber an was sparen wir dann??
- Dieselkapazität?
- Boote vergrößern?

Den Schnorchel gabs doch schon recht früh (Niederlande?). Den könnte man dann übernehmenm, reduziert auch die notwendigkeit von viel Flak.

Im Grunde ziehst du hier ja die XXI zeitlich vor. Ursprünglich war dieser Typ ja für die Verwendung des Walther-Antriebs vorgesehen. Da dieser aber nicht schnell genug serienreif wurde, hat man den Platz, der nicht mehr benötigt wurde für die Vergrösserung der E-Komponente verwendet.
Den Schnorchel halte ich für überbewertet. Die Idee mag zwar gut sein, brachte aber auch viele Probleme. Das Boot musste bei Schnorchelfahrt extrem gut getrimmt sein um ein Unterschneiden des Schnorchelkopfes zu vermeiden. Bei etwas schwerer See wurde das Schnorchels schon recht mühsam.
U-Boot-Fahrer berichteten auch von recht unangenehmen Begleiterscheinungen beim Schnorcheln. Unterschnitt der Schnorchelkopf die Wasseroberfläche, so musste der Diesel ja anderweitig zu Luft kommen. Diese holte er sich dann aus dem Boot selber. In der engen Röhre entstand dann schnell ein unangenehmer Unterdruck. Passierte dies häufiger - eben z.B. bei schwerer See - so litt die Besatzung sehr unter den ständigen Druckwechseln.

[Huszar]

@Wölfchen:

Das Problem ist, dass wir mit unserer Flotte-X (oder MA-Plan) uns an die Verträge halten müssen. Grosse Zahlen an U-Booten gehen sich nur aus, wenn diese um die 100 Tonnen klein sind - also praktisch unnütz.

Sogar die Typ I und II nehmen Tonnage in anspruch, die weitaus besser hätten verbaut werden können.

An sich würde mir die Idee, nur Typ XXI zu bauen, und die vorhandenen "alten" Boote behalten, am meisten gefallen.


mfg

alex

[ufo]

Ich denke Achilles hat doch im Wesentlichen Recht!

Muss da neu entwickelt werden? Die Boote waren ja da und da war abgesehen von Detailfragen auch nicht so viel dran verkehrt.
Die Konzeption des tauchfähigen Torpedoboot-Rudels war da und von der Idee her sehr erfolgreich.

Ich denke das fragt mehr nach Details als nach einer grundsätzlichen Neuorientierung.
Die frühe Einführung des Schnorchels hätte wohl manchen Verlust in den ersten Jahren vermeiden können. Dazu hätte es einfach nur eines Visionärs im K-Amt oder anderswo in der Marineleitung bedurft und dann hätte man das frühzeitig probiert und (vermutlich) für ganz gut befunden.

Flächenabsuchende Torpedos (Fat) oder akustische Torpedos (Zaunkönig und andere) sind denke ich wirklich Kriegsentwicklungen; erdacht auf eine besondere Gefechtssituation hin. Man müsste schon zimlich biegen, damit sowas aus einer Laune heraus im tiefsten Frieden entworfen wird.

Genauso sehe ich die Entwicklung des U-Bootes (XXI und XXIII) aus den Deutschen Tauchbooten heraus als eine Kriegsentwicklung. Ohne die Horden an Geleitern, die ab 1943 die Meere befuhren war kein Bedarf da für ein 'echtes', modernes U-Boot.


Eher schon würde ich mich fragen, ob man auf Deutscher Seite mit einigen wenigen Booten den Weg gegangen wäre, den Japaner und Briten versucht haben und Flugzeuge an Bord genommen hätte? Der ultimative Hochsseraider halt.
Erdenkt man eine geistreichere Seeflieger Strategie auf Deutscher Seite, wäre das vielleicht ein logischer Schritt gewesen. Die Ideen hätte man von anderen Abkupfern können. Das war also im Prinzip da. Da müsste man sich nur vorstellen, dass neben der Rudeltaktik noch ein zweiter strategischer Zweig erdacht wird eines einzeln und fern der Heimat operierenden U-Kreuzers – eine Art Fusion aus den erfolgreichen Raidern des ersten Weltkrieges mit den erfolgreichen U-Booten des ersten Weltkrieges.
Denkbar?

Ciao,
Ufo

[Spee]

Servus ufo,

jetzt überraschst du mich!!
Die deutschen U-Kreuzer ab U 151 sollten ein Flugzeug erhalten. Die Idee kam aus Deutschland, nix abkupfern nötig.

http://www.luftfahrtgeschichte.com/w20.htm

[Huszar]

Die geplanten U-Kreuzer (XI.A) wären durchaus brauchbar gewesen - jedoch in unserem MA-Plan wegen den Voraussetzungen wahrscheinlich nicht zu verwirklichen - 1800 Tonnen höchstgrenze...


mfg

alex

[ufo]

Servus ufo,

jetzt überraschst du mich!!
...

Das tu' ich doch gerne mal! 
Wo kaemen wir denn hin, wenn man schon alles wuesste! Ja - dann ist die Idee ja man noch weniger abwegig! Obwohl die Geschichte Deutscher Flugzeugtraeger ja zeigt, dass gute Ansaetze die Umbrueche in der Deutschen Marine nicht immer ueberleben. Aber wenn nicht ... ja, kaeme da was Nutzbares bei raus?

U-Kreuzer fuer den Mittel- und Suedatlantik - eventuell nutzbar in einer Doppelfunktion als Blockadebrecher fuer Mangelgueter?

Auch die Idee haette man ja aus WWI herueberretten koennen.

@alex
Ok, Ok, aber man haette einen fuer die Hollaender entwickeln koennen oder fuer Spanien und haette dann feine Blaupausen in der Schublade liegen gehabt.

[Huszar]

In der Schublade liegen haben ist kein Problem - kann man auch für sich machen. Das Problem ist der Bau an sich, egal für wen!
Eine Möglichkeit wäre, die Pläne fertig zu machen, dann warten, bis man den Vertrag kündigt, und dann schnell auf Kiel legen


mfg
alex

[Scheer]

Genaugenommen war doch, für die Zeit und den technischen Entwicklungsstand ein passables U-Boot vorhanden.
Mit den VII´ern hatte Deutschland einen Typ der für den Fronteinsatz ausserordentlich gut geeignet war. Sicher, mit einem Flugzeug oder einem anderen Gerät (der Flettner wr zwar Sch..., aber ein Ansatz) wäre die Sichtweite noch besser gewesen, aber für ein Flugzeug braucht es eben schon einen U-Kreuzer. Dann hätte aber wieder das Problemm der Masse an U-Booten bestanden. Schon ohne einen solchen hypothetischen Kreuzer war die U-Boot Decke gering, mit diesen Kreuzern hätte es noch schlimmer ausgesehen.
Ds Problem der deutschen U-Boote (zu Beginn des Krieges) war die relativ geringe Reichweite und Fronteinsatzdauer, bedingt durch die langen Anmarschwege.
Ich denke mal, das es ein U-X nicht benötigt, da es durchaus mit der VII vorhanden war. Vielleicht fehlte der deutschen Flotte eher ein U-X a. Unter U-X a stelle ich mir ein wesentlich früher entwickeltes Versorgungs U-Boot vor (also quasi eine vorgezogene "Milchkuh").
Groß, für hohe Treibstoffkapazität und hohem Torpedovorrat (irgendwo um 15 - 20 Stück !) sowie Versorgung mit Verpflegung, unbewaffnet, aber dafür mit höherer Tauchfähigkeit (150 m Garantie) für passive Sicherheit. Möglichst auch mit der Komponente für Reparaturen auserhalb der Werften (ET-Lager, Werkstatt und entsprechendes Personal). Zusätzlich, ich bin nicht im Bilde ob es technisch geht, mit größeren oder vermehrten Tauchrudern um das Schnlltauchen zu verbessern (ein Problem der Milchkühe). Also irgendwie eine technische Innovation (unter verwendung bestehender Technik) um die Schwerfälligkeit dieses "Riesen" in den Griff zu kriegen.

U-X also ein Mix aus vorhandenen Kampfbooten Typ VII mit Versorgern. Idee, oder falscher Weg ?

[Huszar]

Gar keine schlechte Idee!

Mal eine Idee:
Typ IX stand schon zur Verfügung, wieso also keine Versorgungs-Variante bauen? Etwas vergrössern (um die 200-300 Tonnen), T-Rohre entfernen, dafür die Bunker vergrössern? Ein früher Typ IX.D1?


mfg

alex