Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[Matrose71]

Mmmm,

die Panzerschiffe wurden nach den Vorgaben des Versailler Vertrages gebaut, danach konnte Deutschland, Schiffe mit höchstens 10000ts bauen! Das veränderte sich erst mit dem Deutsch-Britischen Flottenabkommen 1935.

Willst du 1928-29 einen Einmarsch der Franzosen und Briten provozieren?
Bayern hatte auch bereits um die 25000-26000ts Standard.

Wie willst du bitte mit Schiffen, mit Ausmaßen der Bayern-Klasse jemals Geschwindigkeiten über 22-23kn erreichen? Wo soll der Sprit für Fahrten zum Atlantik in solch einen Rumpf untergebracht werden?
Was du da vorschlägst ist ein Küstenpanzerschlachtschiff, geeignet für die Nord und Ostsee mit 22kn Höchstgeschwindigkeit.
Was soll die KM damit anfangen?

[DST]

als man sich für den dieselantrieb entschieden hatte.
wurde aus dem M7Z 32/44 ein V12Z 32/44 mit turboaufladung .
dafür mußte MAN weder den V-motor erfinden , noch den Turbolader.
beides war schob seit 20 jahren bekannt.
warum sollte also eine ähnliche entwicklung nicht auch mit den motoren der panzerschiffe möglich sein.

Das was du hier schreibst ist einfach falsch.

Es wurde erst ein V12Z 42/58 mit 24 Zylindern und ohne Turboaufladung mit 15600 PSe um 1939/1940, danach kam ein V12Z 32/44 mit 24 Zylindern, auch ohne Turboaufladung ,mit 10000 PSe um 1940/41. Die Turboaufladung gab es als Experiment um 1943/44.

Die ersten turbo aufgeladenen Diesel waren die 4 Takt Motoren der Typ IX D2 und XXI Boote, dass alles war aber Entwicklungstand frühe 40er Jahre, wir befinden uns im Jahre 1935.
Was gab es denn sonst noch an Marinedieseln mit Turboaufladung?

was ist daran falsch ?
du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.

denn eines darfst du nicht vergessen.
1935 hat auch niemand versucht ein 38k standartschiff mit 6x40,6cm zu bauen.
das alles hier ist eine theoretische betrachtung des technischmöglichen.


und wenn die weiterentwicklung der diesel jahre früher einsetzt bzw. nie gestoppt wird.
und wenn die weiterentwicklung auf die 42/58 beschränkt bleibt.
und wenn Leipzig und Nürnberg den gleichen antrieb wie die panzerschiffe bekommen.
dann könnten solche motoren theoretisch viele jahre früher zur verfügung stehen.

zumindest theoretisch, denn in wahrheit hat man lieber heißdampfanlagen eingebaut.

mfg dirk

[Matrose71]

Salve,

MAN wurden die Fördergelder 1934 massiv gekürzt und auf Heißdampfanlagen gesetzt.
Hier geht es um eine Planungsphase 1934/35, mit Einbau spätestens 1937.

Genau das gleiche Szenario hatten wir beim Diesel Zerstörer, dort wurde das ausführlich diskutiert, mit ausführlicher Quellenunterstützung von Peter K.
Wir sind zu dem Schluß gekommen, dass eine Motorenanlage ohne Hilfsmotoren mit angehängtem  Spülluftgebläse möglich war, von Turboladern und V Motoren war um diese Zeit nie die Rede, dass es Entwicklungstechnisch so schnell möglich gewesen wäre.

Eine Motorenanlage ohne Hilfsmotor nutzt uns bei diesem Projekt allerdings nicht viel, weil wir die volle Leistung des M12Z 42/58 brauchen (9500PSe) und nicht die mit 15-20% Verlust bei angehängtem Spülluftgebläse (7900PSe).

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Den Gedankengang, der zu diesem Schiff führt, kann ich durchaus nachvollziehen. Von der Konzeption tut mir das Schiff sogar gefallen, mein Problem ist eher, dass zwischen dem "35k"-Schlachtschiff und den "6k"-Kreuzern (die an sich kaum brauchbar sind), eine enorme Lücke vorhanden ist.

Glaubst du nicht, dass bei 9 Einheiten, immer die 2-3, die zu Hause zur Reperatur, Wartung und wieder einfahren der Bestzung sich aufhalten, für diese Aufgaben ausreichen?

eehhmm... Nein. Die 2-3, die zu Hause in der Werft liegen, können ja nicht gleichzeitig zB Minenoperationen decken, oder, oder, oder.  WENN 2-3 zu Hause als Fleet in Being liegen, gibt es durchaus Einsätze, für denen sie eigentlich zu gross (oder zu schade) sind, die Kreuzer aber zu klein sind (oder witterungsbedingt nicht einsetzbar sind).
Mir fehlt einfach ein brauchbarer Kreuzer irgendwo dazwischen! Es muss nicht unbedingt 14,5k haben, muss nicht ubedingt 8*20,3 tragen (17cm? 18cm?), dafür solls schnell, strukturell nicht suspekt, und auch im schwerem Wetter einsatzbereit sein.

Wie wäre es damit:
statt SH/GN sowie BS/TP vier dieser Einheiten, und statt Blücher, Hipper und dem Prinz drei Kreuzer bauen, und NACHDEM ein Ansatz einer ausgewogenen Flotte da ist, die nächsten 4 BC auf Kiel legen, bzw einen Frachter zum Versuchsträger umfunktionieren.
Du hättest dann zwar bis 1941 keine 6-9 BCs, sondern nur 4 (und drei Kreuzer), die Flotte ist aber ausgewogener, und, du kannst in der zweiten Serie Neuerungen einbauen.
Das 1939 ein Krieg kommt, war 1935 (oder wenn wir von einem Planungsvorlauf ausgehen in der ersten Hälfte 1934) mM weder absehbar, noch gewollt.

du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.

Es ist eben nicht egal, wann diese Turbo-VZ fertig sind. Bei Kiellegung sollte eine solche Anlage zumindest auf dem Prüfstand laufen. Es nützt dir rein garnix, wenn die Maschine erst Jahre nach der iD-Stellung fertig wird. 
Auch wenn die Dieselentwicklung nicht abgebrochen wird, könnte man mM höchstens 2-3 Jahre einsparen, viel mehr aber nicht.
Ich halte es ausserdem für wahrscheinlich, dass die Engländer auf ein reines Dieselschiff alergischer reagieren würden, als auf ein Schiff mit 16".

Die USA bauten doch auch fleißig 40,6cm Geschütze, dass ganze war doch mit der Kündigung Japans von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da brauchte man sich deutscherseits überhaupt nicht die Finger schmutzig zu machen.

Nicht ganz. Die NoCal sollten ja 14" erhalten, die Kündigung aus Japan hat aber sowohl 16", als auch 45k Standard ermöglicht. Dies war 1934/1935 herum aber nicht wirklich abzusehen.
Allerdings. Laut Washington sind 16" möglich, soweit ich mich erinnere, haben sich aber weder die Italiener, noch die Franzosen an London beteiligt. Die SU nichtmal an Washington. Sowohl It, als auch Fr bauten in diesem Zeitraum 15"-Schiffe, eine dt Beschränkung auf 14" wäre somit khmmm... "Blödsinn".

Problematischer ist eher die Tonnage. Dtl durfte ja 35% der engl. Ist-Tonnage haben, das wäre irgendwo zwischen 175 und 210k. Die PzSchiff mitgerechnet sind also 145-180k möglich, also 4, oder bestenfalls 5 der neuen BCs!

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

wäre ein ordentlicher CL mit 10000ts plus standard und 9-12 x 15cm auch eine Alternative für dich?
Dann hätten wir für die Zerstörer ein ordenliches Backup, eventuell auch mit gemichter Anlage, um ohne viel Gedöns auch auf der Höhe Norwegens ausdauernd operieren zu können, oder sollen es doch größere Wummen sein?

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Einen Kreuzer oberhalb von ca. 8000t nenne ich sowieso einen "schweren Kreuzer", unabhängig von der Bewaffnung. 
Ist aber eigentlich egal, wasfür ein Kreuzer es wird - sollte aber schon grösser sein, als ne Nürnberg - so lange es wirklich einsetzbar ist, nicht nur auf dem Bodensee bei Schönwetter. 

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

D'accord! 

Gibt es an dem Schlachtschiff noch Änderungswünsche?

4cm Bofors oder 12,7cm DP oder beides?

Mit TP Rohren oder ohne?
Für den Zufuhrkrieg habe ich erst einmal mit geplant.

Sonst noch irgend etwas was wir diskutieren sollten?

[Admiral Kummetz]

Hallo für den Zufuhrkrieg unbedingt 6-8 TR

[DST]

Sonst noch irgend etwas was wir diskutieren sollten?

ja 

MAN wurden die Fördergelder 1934 massiv gekürzt und auf Heißdampfanlagen gesetzt.
Hier geht es um eine Planungsphase 1934/35, mit Einbau spätestens 1937.

du schreibst doch selber das es versuche gab einen V12Z 32/44 mit turboaufladung zu bauen.
wann das war ist doch egal.

Es ist eben nicht egal, wann diese Turbo-VZ fertig sind. Bei Kiellegung sollte eine solche Anlage zumindest auf dem Prüfstand laufen. Es nützt dir rein garnix, wenn die Maschine erst Jahre nach der iD-Stellung fertig wird. 
Auch wenn die Dieselentwicklung nicht abgebrochen wird, könnte man mM höchstens 2-3 Jahre einsparen, viel mehr aber nicht.

das 40,6cm geschütz wurde, laut navweaps ,erst 1942 in dienst gestellt.
als müßt ihr verdammt lange warten bis euer schiff kanonen bekommt.

p.s.
ihr könnt schlecht bei den dieseln auf einhaltung der realen entwicklung bestehen.
und gleichzeitig eure geschützentwicklung um jahre verkürzen.

mfg dirk

[Matrose71]

What?

Die 40,6cm L52 SK34 wurde 1934 entwickelt, zum gleichen Zeitpunkt wie die 38cm L52 SK34, die 28cm L54 SK34, sowie die 20,3cm L60 SK34.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Wo halten wir uns hier nicht an die Realität?
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.

[Huszar]

Hallo,

ihr könnt schlecht bei den dieseln auf einhaltung der realen entwicklung bestehen.
und gleichzeitig eure geschützentwicklung um jahre verkürzen.

Für die 40,6 bestand 1934/1935 herum kein Bedarf, dafür für 28/54, 20,3 und 38cm. In diesem Fall würde für die anderen drei kein Bedarf bestehen, dafür für die 40,6. Halte es also für durchaus machbar. Krupp baut ja seit "einigen" Jahren grosse Kanonen. 
Bei den Dieseln sieht es etwas anders aus. Mehrere Entwicklungsschritte kann man nicht überspringen (ok, man kann, bekommst dann aber eine fragile Anlage), eine komplett andere Anlage kann nicht von einem Tag auf dem anderen gebaut werden.

Gibt es an dem Schlachtschiff noch Änderungswünsche?
4cm Bofors oder 12,7cm DP oder beides?
Mit TP Rohren oder ohne?
Für den Zufuhrkrieg habe ich erst einmal mit geplant.

Bei Planung 1934, Kiellegung 1935, bitte mit 15cm MA, 10,5cm sFlak. Ob jetzt Bofors, die Marine-37, oder die Heeres-37, ist grundsätzlich Wurscht.
Vorerst sollten auch 6-8 T-Rohre mit an Bord kommen.

Bezüglich der Bauplanung:
1934 ist ein dt-engl. Flottenvertrag wohl nicht wirklich abzusehen, die KM benötigt aber weiterhin moderne Schiffe. Wie wärs damit:
1934 wird ein viertes, modifiziertes PzSchiff auf Kiel gelegt - NICHT die Original-D! - offiziell auf 15k, mit den L/52, stärkeren Motoren (für ca 31-32Kn, ev. gemischte Anlage?), stärkerer Panzerung, geschlossenes Achterschiff, feinere Buglinie.
Damit lässt du ein Versuchsballon steigen (wie reagieren GB/Fr auf grössere Schiffe), hast keinen Leerlauf auf den Werften, und hast auch einen Versuchsträger für die Diesel. Nachdem der Flottenvertrag abgeschlossen ist, hast du mit 3*PzSchiff, 1*modPzSchiff, 4*BC die Tonnage auch voll, während ohne diesem Schiff die Tonnage nicht voll wäre, und du könntest keinen fünften BC bauen.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

du Schlitzohr!

Wenn ich dich jetzt mal zusammenfassen darf und alles richtig verstanden habe, sieht deine Planung, ergänzt um mein Einheitsschlachtschiff so aus.

Im Bestand:

3 x Panzerschiffe

1934

mod. Panzerschiff als Versuchsballon, damit verkommen auch nicht die 28cm SK34 Türme und Kanonen

1935-39

4 Einheitsschlachtschiffe, wie hier vorgeschlagen
3 CL um die 10000ts
Flottendieselzerstörer aus unserem anderen Thread.

Ab 1939

Japan hat die Flottenverträge gekündigt, USA und GB planen und bauen SoD's und Lions und ziehen die Eskalationsklausel und du würdest dann mit 2-4 mod. Einheitschlachtschiffen, vertragskonform nachlegen.

Nicht schlecht der Specht!

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ja, in etwa würde die Sache so aussehen. Bis auf:

mod. Panzerschiff als Versuchsballon, damit verkommen auch nicht die 28cm SK34 Türme und Kanonen

Die L/54 würde ich mir sparen, der Versuchsballon würde die L/52 der Panzerschiffe bekommen - allerdings würden die neuen L4,4er Granaten eingeführt.

Japan hat die Flottenverträge gekündigt, USA und GB planen und bauen SoD's und Lions und ziehen die Eskalationsklausel und du würdest dann mit 2-4 mod. Einheitschlachtschiffen, vertragskonform nachlegen.

Wenns geht, ja, wenn keine Kündigung (von Japan oder Dtl) erfolgt, und alle weiterhin Kumbaya-Worldpeace singen, kann man anstelle der BCs die freie Kreuzer- und/oder Trägertonnage auffüllen.

Nicht schlecht der Specht!

Danke! Ist zwar nicht perfekt, mehr geht in der kurzen Zeit allerdings nicht.

mfg

alex

[DST]

What?

Die 40,6cm L52 SK34 wurde 1934 entwickelt, zum gleichen Zeitpunkt wie die 38cm L52 SK34, die 28cm L54 SK34, sowie die 20,3cm L60 SK34.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Wo halten wir uns hier nicht an die Realität?
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.

sry jetzt wirds lächerlich.
die dieselentwicklung muß exakt wie in der realität von statten gehen.
aber die geschützentwicklung wird komplett über den haufen geworfen.
die großen diesel wurden genau wie die 40,6er erst für den z-plan entwickelt
da werden ganz böse zwei maßstäbe angesetzt.

Wenn wir keine 20,3cm, 28cm und 38cm brauchen und bauen, können ab 1935 40,6cm Geschütze und Türme produziert werden!
Sie wurden erst so spät produziert und einsatzbereit, weil sie erst für die H-Klasse vorgesehen waren.

ok,
wenn keine 30/44 oder 32/44 für die kleinen kreuzer entwickelt werden
sondern statt dessen ein v5z 42/58 oder v6z 42/58
dann könnte so ein motor , mit oder ohne turbo
schon fast in der AGS stecken.
theoretisch 

mfg dirk

[Matrose71]

Salve DST,

die 40,6cm SK34 wurde 1934 von Krupp entwickelt!
Das wurde hier schon mehrfach im Forum anhand von original Unterlagen gepostet.
Thoddy kann das bestätigen!

Hier gibt es auch nochmal eine Bestätigung aus dem englischen Wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/40.6_cm_SK_C/34_gun

The 40.6 cm SK C/34, sometimes known as the Adolfkanone (Adolf gun), was a German naval gun, designed in 1934 by Krupp and originally intended for the early H-class battleships.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm

Date of Design: 1934

Was daran lächerlich ist, erschließt sich mir nicht!

sry jetzt wirds lächerlich.
die dieselentwicklung muß exakt wie in der realität von statten gehen.
aber die geschützentwicklung wird komplett über den haufen geworfen.
die großen diesel wurden genau wie die 40,6er erst für den z-plan entwickelt
da werden ganz böse zwei maßstäbe angesetzt.

Es werden keine verschiedenen Maßstäbe angesetzt.
Ein M9Z 65/95, wäre bei voller Dieseentwicklung wohl auch 1936-1937 möglich, allerdings hat der die bereits beschriebenen Gewichtsnachteile und ist für ein ein 35000-38000ts Schlachtschiff viel zu schwer!
Der erste VZ Motor kam 1938 auf das Reisbrett, Prüfstandlauf 1940 und wäre wohl 1942 einsatzbereit. Ziehen wir 3 Jahre ab, für die verpasste verstärkte Dieselentwicklung zwischen 1934-1938, sind wir bei 1939 als frühst möglichen Einsatzzeitpunkt.

Die 40,6cm SK34 wurde aber bereits REAL in 1934 entwickelt!