Versuchsballon (CL) 1935

[Matrose71]

@ Sven

leider waren alle deutschen Zerstörer Bauten und somit auch Entwürfe bis zum Ty 1936 mob(B) Kiellegung Juni 1941 ziemlicher Schrott was Seeeigenschaften, Rumpfstabilität und Maschinerie angeht.
Dementsprechend können die Planungen und Gewichte nur Anhaltspunkte geben und man sollte grundsätzlich mehr Gewicht einplanen, um diese Fehler, vor allen dingen Seeeigenschaften und Stabilität zu vermeiden. Siehe Gewichte Zerstörer 1934 zu Zerstörer 1936 mob (B) als Beispiel.
Insoweit vertraue ich diesen Entwürfen und ihren Rechnungen nicht soweit, wie ich das Entwurfspapier werfen kann.

Die 1600t sind mein geschätztes Rumpfgewicht + - 100t

[bodrog]

@Indy - kauf doch einfach einen Tromp-Klasse Kreuzer 

[Peter K.]

Herrn Treue ... Die Planung muß wohl abgeschlossen gewesen sein, sonst hätte Raeder (Ob.d.M.) wohl nie im Juni 1937 die Baugenehmigung erteilt, ...

TREUE gibt auf Seite 128 nach dem Satz

Am 25.6.37 entschied sich der Ob.d.M. für die Genehmigung dieses Zerstörers mit 3 - 15 cm Doppeltürmen, von dem zunächst 4 gebaut werden sollten.

als Quelle dafür die Akten A IV a 9a-1, A IV a 4135/37 Gkds. vom 25.6.37 und A IV a 4217/37 Gkds. vom 01.07.37 an. Ich konnte diese Akten bisher noch nicht einsehen, hoffe aber dies nachholen zu können, sobald die NARA-Rolle 2101 in meinem Besitz ist.

Tatsache ist jedoch, dass durch ausführlichen, mir ab September 1937 vorliegenden Schriftverkehr belegt ist, dass die Einzelheiten dieses Schiffstyps überhaupt noch nicht festgelegt waren; ja selbst die Kaliberfrage war noch lange Zeit nicht bestimmt! TREUE´s Satz interpretiere ich daher so, dass sich RAEDER an diesem 25.06.1937 wohl für den Schiffstyp an sich entschieden hat, aber keinesfalls schon für die Bewaffnung von drei 15 cm - Doppeltürmen, denn erst am 04.04.1938 entschied man sich für diese Variante, wobei je ein Turm vorne, mittschiffs und achtern stehen sollte.

... die dann im April wegen der Hellingbelegungen mit den Zerstörern Typ 36 im April 1938 wieder aufgehoben wurde.

Die zweite der beiden Quellen (OKM 1/Skl III a 14-3 und Neu A V t 7044/38 g.Kdos. vom 08.04.38) für diese Aussage TREUE´s liegt mir vor und die in diesem Zusammenhang relevante Aussage lautet

... Inbaugabe der Zerstörer 37, die frühestens Ende 1938 erfolgen kann, würde bei der zu erwartenden 2 1/2 - 3 - jährigen Bauzeit ...

.

Ach ja, meine Quellenangaben: Primärquellen 

[RePe]

@bodrog:

kauf doch einfach einen Tromp-Klasse Kreuzer

Warum denn nicht? Wenn hier im Beitragsstrang über Alternativen diskutiert wird, kommt nmM dieses Beispiel eines kleinen Kreuzers
durchaus in Betracht, anstelle überzüchteter "Zerstörer 1937" und von "Spähkreuzern" mit den Nachteilen des gemischten Antriebs.
Für einen "Tromp" spricht in meinen Augen:
- 15-cm Bewaffnung in Doppeltürmen,
- 6 Torpedorohre genügen,
- Panzerung (insges. 45 mm Seite, 25 mm Deck) jedenfalls besser als bei den Spähkreuzern,
- Bordflugzeug vorhanden,
- Geschwindigkeit (32,5 kn) für einen Kreuzer ausreichend.
Defizite:
- keine schwere Flak,
- kein Katapult fürs Flugzeug,
- Fahrbereich (5000 sm/15 kn) grenzwertig.
Aber als Ausgangspunkt für einen deutschen Entwurf halte ich eine "Tromp" für denkbar.

     RePe

[Sven L.]

Hallo Peter

Da mich dieser Z Typ interessiert, würde es mich freuen von dir zu hören wenn du im Besitz besagter NARA Rolle bist.

@All
Ich möchte mal klarstellen, das ich den Z Typ 37 nur erwähnt habe, weil Carsten die Behauptung gebracht hat, das sich auf dem 4000er CL keine 3 15cm Twins  unterbringen lassen.
Hier geht es darum ob ein 4000er oder ein 8000er CL sinnvoller ist. Auf jeden Fall kann vom kleinen Typ mehr gebaut werden als vom großen.
Für Deutschland wichtig war die Möglichkeit der Atlantik Verwendung.

[Peter K.]

Da mich dieser Z Typ interessiert, würde es mich freuen von dir zu hören wenn du im Besitz besagter NARA Rolle bist.

... weshalb? ... was genau möchtest du wissen?

TROMP ist kein schlechter Gedanke, hat aber den Schönheitsfehler, dass das Schiff erst 1936 auf Kiel gelegt wurde und ich bezweifle, dass schon 1934 relevante Daten für die deutschen Konstrukteure verfügbar waren! 

[bodrog]

Tromp wurde schon 1931 bewilligt und erst am 17.01.1936 auf Kiel gelegt - also garnicht soweit von 1934 entfernt

[Peter K.]

Okay, das hatte ich jetzt nicht auf der Platte!
Danke für die Richtigstellung! 

[Matrose71]

Salve,

wenn man sich die Rumpfausmaße von Tromp anschaut und bedenkt, dass sie zwei 15cm Doppeltürme als Buggeschütze getragen hat, halte ich die Tromp Klasse, für die KM, als ein denkbar ungeeignetes Schiff.
Ihr Rumpf und Wasserplan sind nicht deutlich größer (anders als z.B. Spähkreuzer oder Capitani Romani), als die der Zerstörer 1936 A und Zerstörer 1936 A(mob). Sie trägt aber gleich 2 15cm Doppeltürme von ähnlichem Gewicht auf dem Bug samt Munition. Ihre Seeeigenschaften dürften damit deutlich schlechter sein, als die der deutschen WWII 15cm Zerstörer (und die waren schon sehr schlecht) .
Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Darüber hinaus hatten wir hier schon öfter Diskussionen, über handgeladene 15cm Geschütze auf Zerstörern (auch die der Tromp waren handgeladen), die Erfahrungen und Berichte der deutschen Zerstörer waren doch eindeutig zu diesem Thema. Ein vollwertiger, automatisch ladender Turm ist nicht unter 90t zu machen mit Splitterschutz und damit zu schwer, für Schiffe unter 5000ts.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Exkurs-Frage:
Meinst Du ernsthaft, Stürme im Mittelmeer oder Im Indik seien schwächer als in der Nordsee oder im Englischen Kanal ?  Bist Du dort schon einmal "gefahren" ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Carsten,

nun laß doch mal bitte die Kirche im Dorf.

Wenn Planungszeitraum 1935 ist, dann dürfen wir auch nur mit dem Rechnen was zu dem Zeitpunkt verfügbar war.
Wenn es dann keine Automatiklader gab, dann ist es halt so.

Viel wichtiger wäre hier mal die Antriebsfrage. Also ob in den 4000ts Typ eine reine HD-Anlage kommt, oder eine gemischte Anlage möglich wäre.

[Matrose71]

moin, Carsten,

Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Exkurs-Frage:
Meinst Du ernsthaft, Stürme im Mittelmeer oder Im Indik seien schwächer als in der Nordsee oder im Englischen Kanal ?  Bist Du dort schon einmal "gefahren" ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

nein das meine ich nicht ernsthaft und ist auch nicht Intention meines Exkurses.
Was ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss ist, dass die Schönwetterperioden und damit niedriger ruhiger Seegang im Mittelmeer und Indischen Ozean weit aus häufiger und länger sind, als in der Nordsee, Nord Atlantik oder dem Kanal, was auf die Einsatzbereitschaft des Schiffes durchaus starke Auswirkungen hat.
Die Italiener haben ihre Schiffe z.B. durchaus bewußt anders für das Mittelmmeer (Ihr Einsatzraum) gebaut, als die Engländer ihre Schiffe.

@ Sven

das ist hier nicht relevant, da ein Automatiklader vorhanden war, aber zu schwer ist und der Handlader 1936 für Zerstörer entwickelt wurde, dass kann man auch schon 1935 entwickeln, wenn es gewünscht ist.
Eine gemischte Anlage dürfte alleine aus Platzgründen, sehr schwierig sein, wobei mehr als 20000WPS mit 2 Kesseln und einer Turbine auf der Mittelschraube nicht möglich sind. Auch wird es technisch wieder komplizierter, da die Mittelschraube mitdrehen muss, wenn sie nicht angetrieben wird. Technisch haben wir das schon anhand von Nürnberg und Leipzig besprochen, es ist sehr aufwendig. Allerdings halte ich eine gemischte Anlage mit sehr viel Aufwand, mit der Anlage aus dem Dieselzerstörer Thread (36000WPS) auf den Außenschrauben und 20000WPS auf der Mittelschraube für möglich, bei 4000ts Standard. Hier dürfte das größte Problem der Platz und vor allen dingen die Abgasführung durch die Schornsteine sein.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Was ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss ist, dass die Schönwetterperioden und damit niedriger ruhiger Seegang im Mittelmeer und Indischen Ozean weit aus häufiger und länger sind, als in der Nordsee, Nord Atlantik oder dem Kanal, was auf die Einsatzbereitschaft des Schiffes durchaus starke Auswirkungen hat.
Die Italiener haben ihre Schiffe z.B. durchaus bewußt anders für das Mittelmmeer (Ihr Einsatzraum) gebaut, als die Engländer ihre Schiffe.

Exkurs II
.. und Kriegsschiffe fahren nur bei Schönwetter und niedrigem Seegang zur See

Ernsthaft: die Stürme im Mittelmeer sind überraschend, kurz und heftig.

Zitat Chronik, März 1942, Mittelmeer
22.3.: Um 14.24 Uhr sichtet der ital. Messina-Verband die brit. Deckungsgruppe und versucht sie vergeblich auf die Littorio zu ziehen. Um 16.18 Uhr kommt die Littorio bei stark auffrischendem Wind und sich verschlechternder Sicht heran und versucht, sich zwischen den Konvoi und Malta zu legen. Schwere See sowie geschicktes Operieren Adm. Vians unter starker Rauch- und Nebelverwendung behindert die ital. Feuerleitung erheblich, .. .. Auf dem Rückmarsch verliert der ital. Verband die Zerstörer Scirocco und Lanciere im Sturm. Der Kreuzer Trento muß seine Unterstützung wegen schwerer Seeschäden abbrechen. Fast alle übrigen ital. und brit. Schiffe erleiden auf dem Rückmarsch mehr oder weniger schwere Sturmschäden.
[Zitat Ende]

Die Italiener konnten ihre Schiffe nach anderen Vorgaben bauen, weil sie im Mittelmeer nirgendwo länger als eine Tagesfahrt von einem eigenen Stützpunkt entfernt waren.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moien Urs,

also entweder hast du deine Meinung über die letzten Jahre geändert oder wir reden aneinander vorbei.
Es ist wohl ein gewaltiger Unterschied, ob ein Schiff bis Windstärke 5 oder 7-8 kämpfen kann.
Die Anzahl der Seetage mit Windstärken unter 4-5 und über 5, dürften sich dramatisch zwischen Indischem Ozean und Mittelmeer im Gegensatz zur Nord See, Nordatlantik und Kanal, unterscheiden.

Wie oft hast du persönlich hier angeführt, das britische Schiffe (auch oder hauptsächlich Zerstörer) bei bestimmten Seegängen noch kämpfen konnten, während deutsche Schiffe das nicht mehr mit voller Einsatzbereitschaft oder gar nicht mehr konnten.

Auch dürften die Temperaturen eine große Rolle spielen, zumindestens was das händische laden von i.d.F. 15cm Geschützen, auf offenem Deck ohne großen Schutz anbelangt.

Ein weiteres Kriterium mag sein, wieviele Gefechte fanden zwischen den Alliierten und den Japanern mit rauhem/hohen Seegang und ordentlich Windstärke in "ihren" Seegebieten statt, im Gegensatz zu Gefechten zwischen der KM und RN in "ihren" Seegebieten?

Auf was ich hinaus möchte und davon bin ich absolut überzeugt, dass ein Schiff mit schlechten Seeeigenschaften und Kampfeigenschaften bei rauhem/hohen Seegang, im Mittelmeer und Indischen Ozean besser aufgehoben ist, als in der Nordsee, Nordatlantik oder dem Kanal und das dieses Manko, auch dort wesentlich schneller auffallen würde und deutlich mehr Einfluss auf die Kampfkraft und Einsatzbereitschaft hätte.

Vielleicht wären ja die Zerstörer 1936A und 1936A (mob) mit zuverlässiger Maschinenanlage, die "Stars" im Pazifik Krieg gewesen, weil dort ihre Seeeigenschaften, bei Kämpfen, weniger bis gar nicht entscheidend gewesen wären, sondern nur ihre Kampfkraft bei guter See und mittleren bis hohen Temperaturen.

Edit:

Ernsthaft: die Stürme im Mittelmeer sind überraschend, kurz und heftig.

Daran zweifel ich auch gar nicht, ganz im Gegenteil, dass wurde schon häufiger so beschrieben, trotzdem sind die Seetage mit niedrigen Wellengang im Mittelmmer ungleich häufiger oder der Normalfall, anders als in der Nordsee.

[Urs Heßling]

moin,

also entweder hast du deine Meinung über die letzten Jahre geändert oder wir reden aneinander vorbei.

Nein und ja, möglich. Laß es uns, bitte, beenden.

Gruß, Urs