Napoléon - die französische Montana [World of Warships]

[Tostan]

So gesehen halte ich folgendes für realistisch: 3x3 40,6 cm und 30-31 kn. Vierlingstürme kann man bei dem Kaliber getrost vergessen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass man bei dem Kaliber auch wieder mehr auf schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 übergegangen wäre, weil die auch so auf kurze Entfernungen genügend bumms gehabt hätten.

Das impliziert ein Schnelles Schiff dass die Kampfentfernungen diktieren kann.... Im Hinblick auf die geplanten 30kn der H erscheinen mir dann 30-31 kn als zu wenig. Außerdem impliziert dass dass die französischen Funkmess-Forschungen nicht allzu intensiv betrieben werden, so dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit auf große Entfernungen nicht erkannt wird.

Insgesamt erscheint mir damit die Tonnage von 63.000 t und auch die Länge etwas hoch. Die Amis haben auch konsequent auf mehr Antriebsleistung und kürzere Rümpfe gesetzt (außer bei Iowa), was bei den Leistungen, welche die Franzosen aus ihren Maschinen gekitzelt haben, kein so dummer Ansatz ist. Also: die Alsace nehmen, etwas Länge und etwas mehr Breite und Tiefgang addieren, und gut ist.

Ob man damit die 30-31kn oder sogar mehr erreicht? Länge läuft, hab ich mal gehört....

[ede144]

Bei diesen ganzen Problemen, dann ein neues 40,6 oder 42cm Geschütz zu planen und bestellen wäre auch balla balla.

Mal angenommen, der Weltkrieg würde nicht ausbrechen, und Deutschland hätte im Lotto gewonnen und so sein Rüstungsprogramm fortsetzen können. Was denkst Du denn, wie Frankreich auf die H-41 oder gar H-42 reagiert hätte? "Sorry, die deutschen Ingenieure sind einfach besser als unsere, was besseres als die Alsace kriegen wir nicht hin, und die sind (durch schlechte Geschütze) nicht mal den Bismarks wirklich gewachsen, geschweige denn den deutschen Hs"
Oder würden sie versuchen, etwas Gleichwertiges dagegen zu stellen? Und wie würde das deiner Meinung nach aussehen?
Um das "bestellen" geht es eigentlich gar nicht - sieh es einfach als eine Studie an, wie die Deutschen Vergrößerungen der H. Diese wurden auch geplant obwohl keine Chance für eine Realisierbarkeit bestand.

Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, dann hätte es auch keine H-42 Planung gegeben. In Realität, wären die nächsten Zwillinge gerade in Dienst gegangen und H, I und vielleicht J im Bau. Es hätte das Dogma bestanden, kein Flugzeug hat bisher ein Schiff versenkt und deshalb auch kein Zwang zu immer mehr Flak und stärkerer Schutz gegen Bomben.
Ich halte BS und TP schon als stark genug um gegen jedes damals schwimmende und geplante Schiff anzutreten. Die H-Klasse war noch stärker und es bestand keine Notwendigkeit Planer mit sinnlosen Aufgaben zu beschäftigen um sie aus Russland raus zu halten.

[Tostan]

Naja - da war da ja noch die Begeisterung des schnauzbarts für gigantische Waffensysteme - und gegen eine Yamato sieht eine H etwas mickrig aus. Nicht unbedingt fur den Fachmann aber für einen Laien. Kleiner, weniger Geschütze, kleinere Geschütze.... Spätestens wenn die Montanas in Bau gegangen wären, hätte der Postkartenmaler wohl gebrüllt "Wir brauchen auch so was!" .... Und wenn dann noch klassisch Deutsch mit 4×2 dann wenigstens 4×2×48cm um das dickste Rohr zu haben. (=> H-42)

Nicht Unbedingt weil es notwendig wäre, sondern aus Prestige. Und darauf müssten die Nachbarn reagieren.

[Matrose71]

Salve,

bei 48cm Geschützen streiten sich schon die Experten, ob das die Aufbauten irgendeines Schiffes überleben.
Yamato und Musashi hatten ziemliche Probleme mit Eigenschaden durch die Druckwellen ihrer Geschütze.
Theorie und Praxis fangen sich bei ~ 46cm an zu beißen.

[Sarkas]

Das impliziert ein Schnelles Schiff dass die Kampfentfernungen diktieren kann.... Im Hinblick auf die geplanten 30kn der H erscheinen mir dann 30-31 kn als zu wenig. Außerdem impliziert dass dass die französischen Funkmess-Forschungen nicht allzu intensiv betrieben werden, so dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit auf große Entfernungen nicht erkannt wird.

Der Vergleich mit der H-Klasse ist gar nicht so verkehrt. So gesehen korrigiere ich mich auf 31-32 kn.
Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.

Ob man damit die 30-31kn oder sogar mehr erreicht? Länge läuft, hab ich mal gehört....

Mehr Leistung ist unter manchen Gesichtspunkten günstiger als eine strömungsgünstigere Rumpfform. Und in eine Werft muss der Kahn schließlich auch noch passen.

[ede144]

Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.

Die KM hatte sehr genaue Optiken, sehr gutes Radar und auch ein Selesyn System das zuverlässig funktionierte. Man war so ab 1941/42 der Meinung das man bei Feuereröffnung schon ab 30 km zuverläßig Treffer erziehlen könnte.
Da waren die Franzosen wahrscheinlich noch weit weg. Und Treffer auf diese Entfernung gehen sehr leicht durch die Deckspanzerung.
Die USN glaubte das mit ihren modernen Schlachtschiffen ebenfalls zu können, wobei böse Zungen behaupten, die Iowas hätten nie etwas getroffen außer einen Schlepper und ein UFO.

[Tostan]

Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.

Schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 haben doch meiner Meinung nach Nachteile bei weiten Kampfentfernungen? Was dann noch zu den von ede144 beschriebenen Nachteilen der Franzosen hinzukommt. Daher denke ich mal, dass die geplanten 32kn der Alasace das Minimum sind. Und bei den Geschwindigkeiten sollte man schon auf Länge setzen, mehr WPS allein bringen es meiner Meinung nach kaum - aber kann mich irren, habe nicht gerechnet. 

[FAUN]

Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.

Die KM hatte sehr genaue Optiken, sehr gutes Radar und auch ein Selesyn System das zuverlässig funktionierte. Man war so ab 1941/42 der Meinung das man bei Feuereröffnung schon ab 30 km zuverläßig Treffer erziehlen könnte.

Gab es bei der Schiffsartillerie kein Einschießen? Die Landartillerie kam und kommt doch ohne das "BWE"- Schießen nicht aus.

[Tostan]

Gab es bei der Schiffsartillerie kein Einschießen? Die Landartillerie kam und kommt doch ohne das "BWE"- Schießen nicht aus.

Natürlich. Aber mit guten optischen und elektrischen Messmitteln kann man die Einschläge gut bestimmen und damit schnell und exakt Korrekturen vornehmen. Damit kann man sich in recht kurzer Zeit einschießen(ok, weit unter 30km - aber zum Beispiel in der Dänemarkstraße lag die dritte Salve der Bismarck bereits deckend). Ein Vorteil noch: im Gegensatz zur Landartillerie schießt man praktisch immer auf (zur Not elektronische) Sicht - Ein Beobachter und daraus resultierende Übermittlungsfehler können ausgeschlossen werden.

[Sarkas]

Schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 haben doch meiner Meinung nach Nachteile bei weiten Kampfentfernungen?

Eigentlich nicht. Auf ihrem Weg verlieren Geschosse nur Geschwindigkeit, aber keine Masse! Dies wird umso wichtiger, je weiter das Geschoss fliegt. Die höchste Entfernung für einen Durchschlag durch den Vertikalpanzer kann bei einem schwereren, langsameren Geschoss etwas kleiner sein, aber ob und wie viel, müsste man an einer konkreten Zielpanzerung nachrechnen. Zumal das deutsche Konzept der Vertikalpanzerung meiner Meinung nach für die Kombination schwer/langsam deutlich empfindlicher ist als für die Kombination leicht/schnell. Und beim Durchschlag durch die Horizontalpanzerung sind schwerere, langsame Geschosse definitiv im Vorteil.
Wobei ich mir nochmal die Daten für die französische 38 cm angesehen habe: das Geschoss war nicht wirklich "leicht". Das Geschütz war wohl einfach von der Energie (=v_0) her völlig überzüchtet. Bei einem 40,3 cm hätte man das wieder auf ein Normalmaß korrigieren können, wie man es beim 38 cm später auch gemacht hat.

Was dann noch zu den von ede144 beschriebenen Nachteilen der Franzosen hinzukommt. Daher denke ich mal, dass die geplanten 32kn der Alsace das Minimum sind. Und bei den Geschwindigkeiten sollte man schon auf Länge setzen, mehr WPS allein bringen es meiner Meinung nach kaum - aber kann mich irren, habe nicht gerechnet.

Ich denke mal, dass jede Marine mit der Zeit für größere Kampfentfernungen geplant hat, ob sie nun zielsicher auf diese Entfernungen waren oder nicht. Wobei das größere Kaliber in erster Linie nur die stärkere Panzerung des Gegners ausgleichen soll und gar nicht mal so sehr eine größere Schussweite ermöglichen.
Zur Geschwindigkeit: die hatte ich so gewählt, dass sie knapp über dem (potentiellen) deutschen Gegner liegt. Der Grund ist einfach der, dass das französische Schiff das deutsche in ein Gefecht zwingen kann. Dafür braucht es keinen wirklichen Geschwindigkeitsvorteil.

[Lutscha]

Also bei WoW würd ich einem franz. Tier 10 Schiff 3 40,6er Vierlinge geben, sie bei 31 Kn ansiedeln, eine verstärkte Panzerung der Richelieu geben und als special feature die verbesserten 15,2er als DP für Mittelartillerie und Flak mit langer Reichweite (Flak Radius 6-7 km für die S-Flak). Allerdings wüsste ich nicht, was dann die Montana noch für einen Sinn macht, außer dass die leichte Flak besser wäre und sie mehr HP hätte.

[Sarkas]

@Lutscha: 40,6er Vierlinge sind technisch kaum möglich. Wenn Du aber Drillinge nimmst, ergibt sich eine etwa gleichwertige, interessante Alternative zur Montana: Weniger Hauptartillerie dafür schneller und bessere Mittelartillerie, schlechtere Panzerung und weniger leichte Flak dafür besserer Torpedoschutz und mehr Flugzeuge (?).

[Tostan]

Bei einem 40,3 cm hätte man das wieder auf ein Normalmaß korrigieren können, wie man es beim 38 cm später auch gemacht hat.

Würden die Franzosen wirklich noch ein neues 40cm Geschütz entwickeln(bzw. die vorhandenen suboptimalen 38er "aufbohren") wenn die Deutschen schon mit 42cm planen? Oder würden sie auch gleich ein neues 42cm entwickeln?

Zur Geschwindigkeit: die hatte ich so gewählt, dass sie knapp über dem (potentiellen) deutschen Gegner liegt. Der Grund ist einfach der, dass das französische Schiff das deutsche in ein Gefecht zwingen kann. Dafür braucht es keinen wirklichen Geschwindigkeitsvorteil.

Dann müssten die Franzosen aber sowohl die Treffsicherheit ihrer Geschütze als auch Optik/Elektrik massiv verbessern - sonst werden sie auf weite Entfernungen zusammengeschossen durch die höhere Trefferwahrscheinlichkeit der Deutschen.

[Tostan]

Also bei WoW würd ich einem franz. Tier 10 Schiff 3 40,6er Vierlinge geben, sie bei 31 Kn ansiedeln, eine verstärkte Panzerung der Richelieu geben und als special feature die verbesserten 15,2er als DP für Mittelartillerie und Flak mit langer Reichweite (Flak Radius 6-7 km für die S-Flak). Allerdings wüsste ich nicht, was dann die Montana noch für einen Sinn macht, außer dass die leichte Flak besser wäre und sie mehr HP hätte.

Tja, hier sind wohl zwei Zielrichtungen - zum einen "wie würde ein "typisch" Französisches Schiff dieser Leistungsklasse in der (alternativen) Realität vermutlich aussehen", und zum anderen "wie passt das vom Balancing her in ein Computerspiel". Geht man an die zweite Frage bevor man sich mit der ersten beschäftigt hat, dann kann man auch ein beliebiges Schiff entwerfen und ihm einen französischen Namen geben - fertig. Woran die Authentizität leidet. Fakt ist wohl: ein halbwegs realistisches Französisches Schiff muss viel schneller sein als die Montanas(min 31kn), allein schon im Hinblick auf die vergleichbaren deutschen Schiffe. Damit wäre es wohl kein Montana-Clone sondern eher eine Art verbesserte Iowa, wenn man beim Amerika-Vergleich bleibt.

[Sarkas]

Würden die Franzosen wirklich noch ein neues 40cm Geschütz entwickeln(bzw. die vorhandenen suboptimalen 38er "aufbohren") wenn die Deutschen schon mit 42cm planen? Oder würden sie auch gleich ein neues 42cm entwickeln?

Gut möglich. Zumal meiner Meinung nach die Konstruktion bei einem größeren Kaliber eher einfacher wird. Allerdings darf man nicht die Auswirkungen auf das Schiff als ganzes unterschätzen. Bei den Amis war allein der Unterschied zwischen den zwei 16'' Varianten so groß, dass eine Ausrüstung von NC und SD mit der stärkeren Version aus Gewichtsgründen nicht möglich war. 3x3 42 cm für die Napoleon wäre aber denkbar.

Dann müssten die Franzosen aber sowohl die Treffsicherheit ihrer Geschütze als auch Optik/Elektrik massiv verbessern - sonst werden sie auf weite Entfernungen zusammengeschossen durch die höhere Trefferwahrscheinlichkeit der Deutschen.

Glaubst Du, dass die Franzosen selbst ihre eigene Zielgenauigkeit so schlecht eingeschätzt haben?
Unterschätze nicht, was ein Knoten mehr Geschwindigkeit beim Schiffsentwurf kostet! Die 31-32 kn sind bei einem Schiff dieser Größe schon eine Ansage!


Insgesamt ist die Napoleon vielleicht gar nicht so uninteressant, da sie irgendwo zwischen Montana und Iowa liegt. Die Iowa ist zwar ein wenig schneller, aber ihre Panzerung ist gegen einen Gegner mit 16'' Geschützen völlig unzureichend.