Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[oldenburger67]

@ Matrose

Allerdings kommt mir Gustav Stresemann und seine Politik in der allgemeinen deutschen Geschichtsschreibung (auch schulische Allgemeinbildung) viel zu kurz! Für mich war er DER herausragende Politiker Deutschlands der 20er Jahre, der leider viel zu früh gestorben ist. Vielleicht wäre uns Deutschen mit einem längeren Leben und politischen Wirken Stresemanns, sehr sehr viel Unheil erspart worden!

Ich gehe mit Dir vollkommen d`accord!!!

Chapeau

Gustav Stresemann und sein Wirken sind in der augenblicklichen Geschichtsschreibung a la Knoop vollkommen in Vergessenheit geraten. Schön dass es wenigstens hier noch Leute gibt die ihn kennen, und die sein Wirken zu schätzen wissen.

In diesem Sinne

Thomas

[ede144]

Wenn wir schon ganz auf Schwere Kreuzer verzichten

Ein entschiedenes NEIN! GERADE wenn die als möglicher Gegener in der Ostsee auftaucht, wären die schweren Kreuzer notwendig. Zwar gibt es 1933 herum keinen ernst zu nehmenden Russenkreuzer in der Ostsee (auch im Schwarzem Meer nicht), doch das änderte sich mit der Kiellegung von Kirow und Gorkij 1935 grundlegend! Diese sind ALLEN vorhandenen deutschen Kreuzern sowohl in der Feuerkraft, als auch in der Geschwindigkeit haushoch überlegen, mit einem dt Verzicht auf "schwere Kreuzer" (= 8"-Kreuzer, nicht die überschweren 6"-Dingers) pinkelt man sich selber ans Bein!
Wenn dann noch die Tschapajews ab 1939 auf Kiel gelegt werden... Brrr...

Was kann ein Hipper was eine Deutschland nicht kann? Auch wenn die Hipper Klasse für mich zu den stärksten "Washington" Kreuzern überhaupt gehören. Da hatte niemand was gleichwertiges entgegen zu setzen.

Nene, sich alle Möglichkeiten offen lassen, und KEIN Verzicht auf schwere Kreuzer!
(btw: die Hippers werden üblicher Weise als "Ostseeschlachtschiffe" bezeichnet. Warum wohl?)

Ostseeschlachtschiffe, netter Begriff, habe ich aber noch nie gehört

Bei den kleineren Einheiten besteht ebenfalls Handlungsbedarf. Gegenüber den alten 1wk-Kochern sind die Räuberdinger durchaus ausreichend (sowohl zahlenmässig, als von der Kampfkraft her), gegen Leningrad und Minsk ((Kiellegungen 1932 bzw 1934), den Typ 7/7U (Kiellegungen 1935-1938, 24 Stück!) und dann noch später gegen die Ognewojs wirds problematisch.
Da muss auf zwei Schienen gefahren werden:
- die "Freitonnage" aus Washington und London (unter 600t, bzw 800-2000t aber 21kn max und keine T-Rohre) fordern, bekommen, und bauen, um die größeren Einheiten zu entlasten
- so schnell wie möglich echte Zerstörer an der maximal erlaubten Tonnage bauen.
Für die Ostsee wären Dieseleinheiten eher weniger notwendig, Entfernungen gibts weniger, dafür wäre Geschwindigkeit wichtiger. Gegen ne 38kn Typ 7 werden ca. 33Kn eines Dieselzerstörers eher weniger reichen.
[/quote]
Genau dafür würde ich die Baupause nutzen. Die Zerstörer der Kriegsmarine waren toplastig und hatten Probleme mit dem Antrieb. Also warum jetzt in diesem alternativen Zeitlauf ordentliche Zerstörer entwickeln, bauen und testen. Um dann einen soliden, kampfkräftigen Zerstörer in Serie zu bauen.

Panzerschiffe. Die werden nie und nimmer als Kreuzer zugelassen werden. Das die sich mit einer Gangut anlegen können, und das auch überleben können, halte ich für ein Gerücht.

Die Panzerschiffe haben die Bewaffnung um sich mit jedem Schlachtschiff das vor den 30ern gebaut wurde anzulegen und die Reichweite um es dem Gegner verdammt schwer zu machen zurück zu schießen. Mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit können sie Entfernung und Taktik immer diktieren.

WENN wir lediglich über die Ostsee sprechen, werden auch keine Träger notwendig.

Wir reden nicht nur über die Ostsee, auch wenn man die Ostsee zum Mare Nostrum machen muß.
Zu den Aufgaben der RM gehört meiner Meinung nach auch die Nordsee, d. h. die Deutsche Bucht verteidigen und den Skagerrak blockieren.
Und auch wenn Frankreich jetzt nicht mehr der alleinige Feind ist, Handelskrieg im Atlantik sollte durchaus möglich sein.

ach ja, Baustop für größere Einheiten: wieso sollte sich Dtl auf sowas einlassen?!?! Selbst laut Versailles darf man noch mindestens 3 Einheiten bauen, das angedachte Flottenabkommen soll doch die Gleichberechtigung erreichen. Mit einem Verzicht auf Neubauten wäre man schlechter bestellt, als ohne! Und man würde noch für einige Zeit auf die uralten Deutschlands sitzen bleiben - falls nicht gegen Schweden und Norwegen gerüstet wird, taugen die Dinger für kaum etwas!

Man hat gerade eine große Einheit in Dienst gestellt und zwei weitere im Bau. Wie wäre es mit einer kreativen Pause, Erfahrung sammeln und Zeit und Geld verwenden um ordentliche Zerstörer zu entwickeln.
Wäre es mit einer Baupause nicht möglich, die Dieseltechnik soweit zu entwickeln, das man dann Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, Tirpitz  mit Dieselantrieb baut?

Mit der Baupause und der Begrenzung der Deutschlands auf 3 oder 4 Schiffe, nimmt man den Druck aus der ganzen Rüstungsspirale. Frankreich baut die Dunquerke's und die RN steckt den Franzosen die Zunge raus und sagt so geht das.

So 1944 hätte die RM dann doch mehrere Schlachtschiffe, die Panzerschiffe, und jede Menge an kampfkräftigen Zerstörern, guten leichten Kreuzern und natürlich U-Boote die in ausreichender Zahl verfügbar wären, um jedem Gegner gewaltiges Kopfzerbrechen zu bereiten.

[Matrose71]

Hallo ede,

dass mit der Bewaffnung der Panzerschiffe und alten Schlachtschiffen ist "blödsinn"
Doe APC 3.7 schafft auf 200hm vielleicht 200-210mm WWI Panzerstahl, dass reicht nicht um wirklich gefährlich zu sein.

[bodrog]

Was ich bei dieser Diskussion vermisse ist der Ist-Zustand der russisch/sowjetischen Baltischen Flotte von 1919 - vier recht moderne Großkampfschiffe und ein halbes Dutzend schwer bewaffneter Kreuzer, vier Borodino auf Helling und ein Dutzend Nowiks einsatzklar (ohne Kleineinheiten und U-Boote)... warum hat die RM das nicht als Bedrohungsszenario ins Feld geführt? Wäre ja immerhin bei der Revolutionsgefahr sogar real gewesen... Finnland und das Baltikum stellen ja maritim keine Großmächte dar; noch dazu bei deren finanzieller Lage. Darauf hätte man (rhetorisch) echt aufbauen und die Notwendigkeit moderner/schwerer Einheiten begründen können...

[Huszar]

Moin,

Was kann ein Hipper was eine Deutschland nicht kann? Auch wenn die Hipper Klasse für mich zu den stärksten "Washington" Kreuzern überhaupt gehören. Da hatte niemand was gleichwertiges entgegen zu setzen.

zusätzlich 4-5Kn Geschwindigkeit, zB. Die Kirows laufen 34++Kn, da mit einem Schiff antanzen, dass 28Kn abkann... Wie war das nochmals mit "Taktik diktieren"? 
Die Panzerschiffe in der Nord- und Ostsee einzusetzen, halte ich doch für eine Verschwendung. Dann schon lieber einen schweren Kreuzer mit 8-9*20,3cm und auf Geschwindigkeit getrimmt.

Genau dafür würde ich die Baupause nutzen. Die Zerstörer der Kriegsmarine waren toplastig und hatten Probleme mit dem Antrieb. Also warum jetzt in diesem alternativen Zeitlauf ordentliche Zerstörer entwickeln, bauen und testen. Um dann einen soliden, kampfkräftigen Zerstörer in Serie zu bauen.

Wieso entweder/oder? Das Eine schliesst das Andere nicht aus.

Die Panzerschiffe haben die Bewaffnung um sich mit jedem Schlachtschiff das vor den 30ern gebaut wurde anzulegen und die Reichweite um es dem Gegner verdammt schwer zu machen zurück zu schießen. Mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit können sie Entfernung und Taktik immer diktieren.

äääähmm... Nein. Die höhere Geschwindigkeit reicht gerade mal aus, um vor den Ganguts abzulaufen. Mit den 28cm kannst du gegen die praktisch nix ausrichten, und deine Panzerung hält keine 30,5cm draussen. Wenn dann die nächste Generation an Schlachtschiffen kommt (braucht auch nicht eine Sowjetsky Sojuz oder Kronstadt sein), isses sowieso Essig.

Wir reden nicht nur über die Ostsee, auch wenn man die Ostsee zum Mare Nostrum machen muß.
Zu den Aufgaben der RM gehört meiner Meinung nach auch die Nordsee, d. h. die Deutsche Bucht verteidigen und den Skagerrak blockieren.
Und auch wenn Frankreich jetzt nicht mehr der alleinige Feind ist, Handelskrieg im Atlantik sollte durchaus möglich sein.

Für die Nordsee brauchst du auch nicht unbedingt einen Träger, Anfang-Mitte der 30er selbst für den Atlantik nicht zwingend. Zu dieser Zeit sind Träger soetwas, wie ein teueres Spielzeug für Aufklärung. WENN schon unbedingt Träger gewollt werden, bitte zuerst einen Frachter umbauen, um Erfahrungen zu sammeln - und auch um später einen Übungsträger zV zu haben. Bitte keine Quantensprünge, und gleich eine Nimitz haben wollen 
In diesem Scenario sind Träger so in etwa an allerletzter Stelle, was man brauchen würde und bauen könnte.

Man hat gerade eine große Einheit in Dienst gestellt und zwei weitere im Bau. Wie wäre es mit einer kreativen Pause, Erfahrung sammeln und Zeit und Geld verwenden um ordentliche Zerstörer zu entwickeln.
Wäre es mit einer Baupause nicht möglich, die Dieseltechnik soweit zu entwickeln, das man dann Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, Tirpitz  mit Dieselantrieb baut?

äääähmmm.. Nein. Die deutsche "Linie" ist dermassen veraltet, dass da dringend etwas gemacht werden muss. Etwa die Hälfte der SChiffe hat schon 20 (!!!) Jahre früher nur noch als Kugelfang etwas getaugt, selbst eine Gangut (oder eine Courbet aus Frankreich) kann diese für Zielübungen benützen, ohne selbst gefährdet zu sein. Auch die Panzerschiffe sind in einem Kampf gegen echte Schlachtschiffe unbrauchbar.
Die Dieseltechnologie braucht auch nicht wunderbar weiterentwickelt zu werden, um neue Schlachtschiffe 1935 herum damit auszurüsten. Perfekt isses nicht, es geht aber.
(und erneut: Deutschland darf laut Versailles Schlachtschiffe bauen, ein Versprechen, irgendwann in der Zukunft auch etwas bauen zu dürfen wiegt die Tatsache nicht auf, dass jetzt diese nicht gebaut werden dürfen!)

Was ich bei dieser Diskussion vermisse ist der Ist-Zustand der russisch/sowjetischen Baltischen Flotte von 1919

1919? Wieso sollte das irgendwelchen Einfluss auf Versailles gehabt haben? Oder haben können?
- die vorhandenen Schiffe rosteten zu diesem Zeitpunkt fröhlich vor sich her (zumindest die, die nicht in der Werft, auf Grund oder irgendwo interniert lagen).
- der Ausgang der Kämpfe war noch offen. Genausogut hätten die Weissen gewinnen können, was dann eine dem Westen freudliche Regierung bedeutet hätte. Wieso würde es GB und F interessieren, dass das geschlagene Deutschland angst vor einem ihrer Verbündete hat? Die würden sich viel eher ins Fäustchen lachen.

Wenn aber die Situation mit der SU in Betracht gezogen wird, ist auch anzuführen, dass gerade Anfang/Mitte der 30er gerade Tauwetter mit dem Westen geherrscht hat. Massive amerikanische und englische Investitionen. Wenn der Westen und die SU auch nicht "verbündet" waren, dann doch "befreundet". Ok, das änderte sich ab 1937 grundlegend, fakt ist aber, dass im Zeitrahmen, wo wir uns bewegen (1934-1935) die Beziehungen recht gut waren.
Daraus folgt: eine deutsche Ausfrüstung mit einer russichen Bedrohung zu verkaufen, zieht nicht.

Wenn auch ein Hitler nicht zwingend für eine deutsche aufrüstung war, ist es mM schwer, diese Aufrüstung auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Insofern keine vollendete Tatsachen geschaffen werden, werden sich die Seigermächte kaum auf eine Aufrüstung einlassen. Haben sie auch in der Realität nicht. Wieso auch? Der VV war darauf ausgerichtet, Deutschland auf längere Zeit die Möglichkeiten zu nehmen, zu expandieren, und sogar sich verteidigen zu können. (das Gleiche mit Ö, U, BG)
Eine deutsche Aufrüstung - auch für die Selbstverteidigung! - kann sehr schnell zu einer Größe werden, wo sich die Nachbarn bedroht fühlen.

[Sven L.]

Bzgl. Russland/Sovjetunion möchte ich eine Fußnote aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, S. 206, Fußnote Nr. 41 zitieren

...
Anschließend folgte der Hinweis >>auf die Fortschritte der russischen Seemacht, an die zur Zeit der Abfassung des Vertrages von Versailles wohl kaum gedacht wurde<<. Das war jedoch nur eine vordergründige Argumentation. In Wirlichkeit rückte das Problem der russischen Seemacht keineswegs >>in den Mittelpunkt der militärischen und strategischen<< Überlegungen der Marineführung, wie Salewski annimmt (Die Verteidigung der Ostsee, S. 39), denn die meisten und wichtigsten Kriegsspiele beschäftigten sich überhaupt nicht mit Russland als Gegner.
...

Um nochmal auf die deutsch-französischen Beziehungen einzugehen. Briand und Stresemann haben ohne jeden Zweifel hervorragende Arbeit geleistet, wofür ihnen, zurecht, der Friedensnobelpreis verliehen worden ist. Dumm ist nur, das Briand nicht Ministerpräsident der damaligen fr. Republik gewesen ist. Von der Seite her wurde nach wie vor jeglich militärische Aufrüstung Deutschlands torpediert. Während mit Frankreich und Belgien Verträge über die Grenzen geschlossen wurden, geschah dies mit Polen nicht.
Ganz interessant in diesem Zusammenhang sind die Dokumente Richtlinien für die Verwendung unserer Seestreitkräfte in einem zukünftigen Kriege - Quelle:BA-MA OKM Box 4 PG. 34065 (Kr. 42088), sowie Braucht Deutschland große Kriegsschiffe - Quelle: BA-MA OKM Box 3 PG. 34061 (Fr. 42084). Beide abgedruckt in Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, S. 274 u. S. 281.

[bodrog]

@Huszar Ich mag deine Beiträge, weil du vor dem Posten offensichtlich und nachvollziehbar nachdenkst... Aber die Situation mit Russ/SU kann man seitens der RM nicht unter den Tisch kehren. Die haben 1919 ihre Schiffe der BaltFlot aufgrund der Umstände konserviert aber nicht verschrottet. Dein Argument das

der Ausgang der Kämpfe war noch offen. Genausogut hätten die Weissen gewinnen können, was dann eine dem Westen freudliche Regierung bedeutet hätte.

ist nicht stichhaltig. Über die größeren Reserven und den größen Durchhaltewillen (Stichwort Roter Terror) verfügten die Roten. Ergo ist es (egal was jetzt so Rahn mal geschrieben hat) wenig nachvollziehbar, dass die BaltFlot mit ihren vier kampfstarken Großkampfschiffen und weiteren vier auf Helling liegenden Borodinos ignoriert werden kann (und das bei der Furcht vor dem kommunistischen Umsturz). Jedenfalls scheint mir die Thematik viel zu wenig erforscht um hier endgültige Urteile abzugeben. Und da spielt die Rüstungskooperation mit der Roten Armee keine Rolle - sowas ist nur taktisch. Wenn man es nüchtern betrachtet, dann war die Ostsee ein "Mare nostrum" und das war auch bekannt, da kann man keine (aus der damaligen Sicht) verbündete Rote Flotte im Osten gebrauchen. Die stellt ja vielmehr eine potentielle Gefahr dar, wenn man bei zukünftigen Konflikten auf eine schwedische Eisenerzzufuhr via Ostsee angewiessen ist (Wegener lässt Grüßen)...

PS: Ich habe mich schon immer gewundert, dass man seitens der RM nicht mit Argument der "Roten Bedrohung" aufgewartet ist - an und für sich wäre das eine Steilvorlage gewesen

[Albin]

Mal so als Einwurf: Warum wird hier immer an diesen Panzerschiffen weiterhin festgehalten. Waren die nicht auf die minimalen Anforderungen begrenzt durch den VV gebaut wurden? Und haben sich diese Schiffstypen im Einsatz eigentlich bewährt? Viel zu schlecht Geschütz und total über bewaffnet.
Wenn doch jetzt die fiktive Frage im Raum steht, diesen VV zu umgehen und sich an die Beschränkungen aller Seemächte zu orientieren, dann braucht es diesen Schiffstyp nicht mehr. Im meinen Augen raus geschmissenes Geld. Dann doch besser geschützte uns schnellere schwere Kreuzer oder noch besser, weil bei der Kriegsmarine stets vernachlässigt, einen guten Stamm an leichten Kreuzern.

[Matrose71]

Salve,

welchen Kreuzern waren die Panzerschiffe bitte unterlegen?
Selbst Deutschland war besser geschützt als die Hipper klasse von Graf Spee ganz zu schweigen!
Dazu war die Motorenanlage wesentlich ausgereifter als die Hochdruck Heißdampf La Mont Anlage der Hippers.

Graf Spee war in der Lage mit 3 Kreuzer gleichzeitig zu kämpfen. Abgesehen von den teilweise doch recht drastischen Fehlern Langsdorffs während des Gefechts, wäre Graf Spee in der Nordsee, Ostsee oder auf höhe Norwegens als lachende und gefeierte Siegerin nach Hause gefahren.

Die Panzerschiffe waren wesentlich ausgereifter, gerade vom Schutzkonzept, als die Hipperklasse, man kann sich die Zossen auch mit 2 x 4 mal 20,3cm vorstellen, dann heißen sie einfach Schwerer Kreuzer.

Man kann den Panzerschiff Entwurd auch sehr gut mit 4 x 3 x 15cm bauen, nachdem die USA 1935 die Brooklyn Klasse auflegt haben und schwups hat man einen sehr guten leichten Kreuzer.
In der Zeit von 1932 an, kann man wie schon mehrfach erwähnt, die Dieseltechnik konstant weiterentwickeln, insoweit wären Kreuzer die 1935-38 gebaut worden wären auch schneller als die Panzerschiffe, weil weiterentwickelte Anlage.

[Albin]

Okay soweit haste Recht, ich hatte das Gefecht mit der Admiral Graf Spee anders in Erinnerung ...

Aber mit nur 2 Geschütztürmen der Primärartillerie, war ein halbieren der Gefechtsstärke durch Ausfall eines Turmes ein großes Manko. Eine Verteilung auf min. 2 Türme oder gar die Reduzierung des Kalibers und der Aufbau in 4 Türmen würde die Schiffe wesentlich stärker machen. Oder meinste nicht?

[Matrose71]

Salve,

wenn du mehr Türme ("große Türme") einbaust, vergrößerst du die Zitadelle und mußt überhöhte Barbetten einbauen, dass kostet alles Gewicht, was dir dann bei der Panzerung (dicke) fehlt! Die Panzerschiffe "lebten" von ihrer kurzen Zitadelle und AoN Panzerung. Bei 15cm Türmen und Barbetten fällt das dann nicht mehr so ins Gewicht, weil wesentlich kleiner und leichter. Bei 20,3cm wären 2 Vierlinge für das Schutzkonzept ideal, mit dem eingesparten Gewicht (28cm gegenüber 20,3cm Türme und Barbetten), kann man den Gürtel auch auf 120mm bringen.

Die Türme und Barbetten der Panzerschiffe, waren sehr gut geschützt.

[Albin]

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

[Sven L.]

@bodrog:
wenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert, das du einem Kapitän z.S a.D. und Militärhistoriker so etwas -> was jetzt so Rahn mal geschrieben hat <- nachsagst. Wobei ich dann davon ausgehe, das du selbiges nicht offensichtliches nachvollziehbares nachdenken ebenfalls Treue, Dülffer, Salewski und weiteren Historikern unterstellst. Einem Personenkreis, der sich der Quellen des Bundesarchivs Koblenz, Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg bedient.

Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert, jedoch keineswegs die Marineleitung ausgetauscht. Ebensowenig die Unterhändler in Genf bei den Verhandlungen usw.

Eine deutsche Aufrüstung - auch für die Selbstverteidigung! - kann sehr schnell zu einer Größe werden, wo sich die Nachbarn bedroht fühlen.

Die Engländer haben schon Verstandnis für eine adäquate Selbstverteidigung Deutschlands gehabt. Nur die Franzosen - trotz Briand - eben leider nicht.

[Sven L.]

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4 2x20,3cm oder 2 4x20,3cm gegenüber den 2 3x28cm?

Erklär doch mal bitte aus welchem Grund du zwei Geschütztürme für nachteilig hältst?

Ich halte dagegen, das die 2 Drillingstürme der deutschen Art des Schießens - Salvenfeuer - sehr entgegen kam.

[Albin]

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4 2x20,3cm oder 2 4x20,3cm gegenüber den 2 3x28cm?

Erklär doch mal bitte aus welchem Grund du zwei Geschütztürme für nachteilig hältst?

Ich halte dagegen, das die 2 Drillingstürme der deutschen Art des Schießens - Salvenfeuer - sehr entgegen kam.

Steht zwar weiter oben schon, aber ich wiederhole mich gern. Bei 2 Geschütztürmen kann durch einen gezielten Treffer die Kampfkraft halbiert werden, ich ziele dabei auf so eine Art taktische Reserve bei einer größeren Anzahl bei den Geschütztürmen.