USS "Steuben" ex "Admiral Scheer"

[Urs Heßling]

moin,

Das hypothetische Szenario (Ich leiste mir auch einmal eines, aber mit möglichst klaren Vorgaben)  ist wie folgt:

Nicht die "Prinz Eugen", sondern die "Admiral Scheer" hat den Krieg überstanden und wird an die USA ausgeliefert.

Die USN ist "angetan" von einem Schiff, das - zumindest theoretisch - zweimal von San Franzisko nach Tokio und zurück fahren könnte, ohne nachzutanken ... 
.. und beschließt, es nicht in Bikini zu "opfern", sondern es - unter dem neuen Namen "Steuben" - als "Versuchsschiff" einzusetzen (vgl. "Dithmarschen" = "Connecuh")

Die Logistiker der USN bekommen Albträume und fordern, das Schiff in die Logistik einzupassen.
Dies gilt besonders für die artilleristische Ausstattung, da zumindest Maschinenersatzteile in Deutschland vorgefunden wurden.

Erster Planungsvorschlag:
Waffen:
- Ersatz der beiden 28 cm-Drillingstürme durch 20,3 cm-Drillingstürme, z.B. die der nicht vollendeten USS "Dallas" (CA 140) der "Des Moines"-Klasse.
- Ersatz der acht 15 cm-Einzelgeschütze durch acht 12,7 cm-Einzelgeschütze oder, vorzugsweise, vier 12,7 cm- Doppellafetten (wie auf den modernen Schweren Kreuzern Standard)
- Ersatz der drei 10,5 cm-Doppellafetten durch drei 76 mm- Doppellafetten
- Ersatz der 37 mm-Flakgeschütze durch 40 mm-Bofors-Flakgeschütze
- Ersatzloser Wegfall der Torpedorohre und leichten Flak
- Einbau entsprechender moderner Feuerleitanlagen
- Grundsätzlich: Verstärkung der Flakbewaffnung in Vorausrichtung

Schiffbauliche Forderungen:
- Wegfall der gesamten Flugzeuganlage
- Nach Wegfall der Torpedorohre Erhöhung des Hecks um ein Deck zur Verbesserung der Seefähigkeit und der Unterbringungsmöglichkeiten
- Befähigung zur Querab-Nachversorgung in See in Fahrt (z.B. in der "Lücke" zwischen Brückenaufbau und Schornstein)
- Befähigung zum Einsatz in den Tropen

Weitere / Alternative Ideen und Vorschläge ? 

Gruß, Urs

[Peter K.]

- Ersatz der beiden 28 cm-Drillingstürme durch 20,3 cm-Drillingstürme, z.B. die der nicht vollendeten USS "Dallas" (CA 140) der "Des Moines"-Klasse.

... wie wär´s stattdessen mit den 30,5 cm Drillingstürmen von CB-3 HAWAII?

[Urs Heßling]

Servus, Peter,
als Waffe super die Idee hatte ich auch , dann nachgeprüft :

die scheinen vom Durchmesser her nicht "draufzupassen" 

Gruß, Urs

[Peter K.]

...ok, war nur ein schneller Gedanke von mir! 

[Matrose71]

Salve,

wie groß ist denn der Durchmesser Unterschied?

M.M. nach gibt es da vor allen dingen Gewichtsprobleme, da die PZ Türme 600mt wogen und die CB Türme an die 940t. D.h. man hat alleine durch die Türme 680t Mehrgewicht.
Dazu kommt noch das Mehrgewicht der 30,5cm Granaten und Treibladungen, um mal mind. 100 pro Rohr dabei zu haben. Ob die Aufzüge der PZ dann noch 517kg so einfach fördern können, wie 300kg ist auch eine Frage.

Ich denke eher an die 20,3cm, allerdings war die De Moins Klasse ein Vollautomat. Was muss dann noch alles in der Barbette verändert werden?
Dazu ist auch die Barbette viel zu groß für ein Drilling 20,3cm, wahrscheinlich mehr als 2-3m.

Die USA haben doch für die Franzosen auch 38cm Granaten für die Richelieu produziert, da dürften sie doch keine Probleme mit den 28cm der PZ haben.
Das ganze Vorhaben wird sonst nämlich sau teuer.

Ersatz der acht 15 cm-Einzelgeschütze durch acht 12,7 cm-Einzelgeschütze oder, vorzugsweise, vier 12,7 cm- Doppellafetten (wie auf den modernen Schweren Kreuzern Standard)
- Ersatz der drei 10,5 cm-Doppellafetten durch drei 76 mm- Doppellafetten

Was gehen würde wären insgesamt 7 x 2 x 12,7cm, 3 auf jeder Seite und eine achtern hinter dem SA Turm überhöht. Mit viel good will gehen auch eventuell 9 Zwillingsgeschütze.

Der Rest sind doch gute Vorschläge. Von der SA würde ich aus Kostengründen die Finger lassen.

[Peter K.]

Gewisse Mehrgewichte ließen sich sicherlich durch eine bereits vor dem Krieg diskutierte Verlängerung über den Bug - damals aber eher zur Verbesserung der Unterwasser-Schiffsform - kompensieren.

[Urs Heßling]

moin, Carsten

Die USA haben doch für die Franzosen auch 38cm Granaten für die Richelieu produziert, da dürften sie doch keine Probleme mit den 28cm der PZ haben.

Guter Vorschlag, echte Alternative, nur ein kleines Problem für die Munitionstransporter

Was gehen würde wären insgesamt 7 x 2 x 12,7cm, 3 auf jeder Seite und eine achtern hinter dem SA Turm überhöht. Mit viel good will gehen auch eventuell 9 Zwillingsgeschütze.

Ist das nicht deutlich mehr Gewicht ?  OK, die Flugzeuganlage ist weg, das hilft.

Mir fehlt noch eine über die Mittschiffslinie schwenkbare "schwere Flak" im Vorausbereich ...
... Plazierung evt. auf dem vorderen Brückenaufbau, hinter Turm "Anton" ?

Gruß, Urs

[Tostan]

... wie wär´s stattdessen mit den 30,5 cm Drillingstürmen von CB-3 HAWAII?

Wären die 30,5cm wirklich so viel kampfstärker wie die Des Moines-Vollautomaten? Vor allem in Anbetracht der möglichen Gegner - wer besaß denn anno 45 noch Schlachtschiffe?

[Matrose71]

Hallo Urs,

hier nochmal die Produktion der 38cm Richelieu, ich denke da gibt es keine Probleme eine 28cm Granate der Deutschen zu "kopieren", mit US Anleihen.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

Unter Ammunition siehe Note 10.

Ist das nicht deutlich mehr Gewicht ?  OK, die Flugzeuganlage ist weg, das hilft.

Ne eigentlich geht sich das gut aus.
Der 12,7cm Mod32 Turm (Baltimore, De Moins), wog 49t, also bei 7 x =343t, bei 9 x = 441t.
Die MA und schwere Flak von Scheer wog insgesamt 284t.
Das geht dann schon.

Mir fehlt noch eine über die Mittschiffslinie schwenkbare "schwere Flak" im Vorausbereich ...
... Plazierung evt. auf dem vorderen Brückenaufbau, hinter Turm "Anton" ?

Eher unmöglich, eine 4cm Bofors Zwilling auf Turm A, oder auf dem Brückenaufbau, mehr geht glaube ich nicht, die 76mm ist wohl deutlich zu schwer und du hast eine 76mm Flak dabei (Logistik).
Das müssen dann die Steuerleute/Kapitän mit dem modernisierten Flugabwehrradar, dass ja Überrauschungen eher ausschließt in den Griff bekommen.
Nach vorne kannst du höchsten 28cm Zonenmunition, als "schwere Flak" verschießen.

[halina]

Moin Urs ,

Wäre die "Admiral Scheer" bereits vor dem WK II zur US-Navy gestossen wäre sie wohl als eine sehr
gelungene Konstruktion eingestuft worden , besonders die enorme Reichweite von fast 9.000 Sm
bei 20 Kn Fahrt war fast unschlagbar für diese Schiffsgrösse .
Wenn wir nun den Zeitraum 1945/46 ansprechen auf den sich Dein Beitrag bezieht , so war die max.
Geschwindigkeit  der Scheer mit 28 Kn gegenüber vergleichbaren Schiffen der US-und RN-Marine
doch sehr bescheiden .

Fazit :  Es wäre besser wenn die 6x28 cm Geschütze an Bord bleiben um sich einem Gegner mit
           gleichem Kalber stellen zu können , denn die 28 Kn war nicht als Fluchtgeschwindigkeit
           ausreichend , die "Prinz Eugen" hatte nur die 20,5 cm , könnte sich aber mit über 32 Kn von
           einem überlegenen Gegner absetzen .

Die  Entfernung der Torpedorohre halte ich für sinnvoll , nicht aber den Verzicht auf die leichte Flak , denn
diese war doch besonders als Vierling bei Tieffliegerangriffen äusserst erfolgreich .

Worauf begründet sich Deine Annahme auf den Verzicht der Bordflugzeuge , diese waren doch besonders
im Handelskrieg auf der "Graf Spee" von grosser Bedeutung .
                                                                                                                                   
                                                                                                                                    Gruss  Günter

[Urs Heßling]

moin, Günter,

Wenn wir nun den Zeitraum 1945/46 ansprechen auf den sich Dein Beitrag bezieht , so war die max.
Geschwindigkeit  der Scheer mit 28 Kn gegenüber vergleichbaren Schiffen der US-und RN-Marine
doch sehr bescheiden

Ja, aber bei Marsch über den Pazifik fuhren die US-Schiffe auch nicht 30+ Knoten.
Die möglichen Gefechtssituationen für einen schweren US-Kreuzer im Jahre 1946+ sind
- Luftabwehr im Verband
- Küstenbeschießung
- (sehr evt.!) Gefecht gegen sowjetische Kreuzer der Kirov/Chapaev-Klassen oder Zerstörer
Da sehe ich keine Notwendigkeit, mir über die V_max der "Steuben" Sorgen zu machen ...
.. denn es gibt, gemessen an der Schiffskonzeption von 1928, keine "überlegenen" Gegner mehr.

.. nicht aber den Verzicht auf die leichte Flak , denn diese war doch besonders als Vierling bei Tieffliegerangriffen äusserst erfolgreich .

Meines Wissens hat die USN die 2 cm-Flak (und nur um die ging es hier) abgerüstet, weil sie gegen die Kamikaze nicht wirksam genug war (Quelle müßte ich wieder heraussuchen).
Ein denkbarer "neuer" Gegner könnten sowjetische gepanzerte Schlachtflugzeuge à la Il-2 sein ..
.. gegen die die 2 cm auch nicht sehr wirksam war.

Worauf begründet sich Deine Annahme auf den Verzicht der Bordflugzeuge , diese waren doch besonders im Handelskrieg auf der "Graf Spee" von grosser Bedeutung

Ja, für die "Scheer" im Atlantik/Indik 1940/41 auch, "damals" ...
... jetzt fährt die "Steuben" in einer (der !) Flugzeugträger-Marine
Auch die US-Schlachtschiffe und -Kreuzer haben nach dem Krieg ihre Bordflugzeuge abgegeben.

Gruß, Urs

[ede144]

Was hatte eine Admiral Scheer 1946 zu fürchten? Mir fällt außer den eigenen Schlachtschiffen und Flugzeugenü, bzw. HMS Vanguard nichts ein. Selbst die Feuerleitanlage wäre den amerikanischen Kreuzeranlagen mehr als gewachsen gewesen. Was man einrüsten könnte / müsste wären Radaranlagen

[Matrose71]

Salve,

man könnte noch über die geplante (deutsche) Bugverlängerung nachdenken, dann wäre ihr Seeverhalten mit dem geschlossenen Heck, sehr deutlich besser und sie würde wohl auch 1- 1,5kn Geschwindigkeit zulegen.
Dadurch wären auch die Mehrgewichte (Flakausbau) sehr deutlich kompensiert. Die Feuerleitanlage, würde eigentlich nur durch besseres Radar ergänzt, wenn möglich in die deutschen Feuerleitrechner integriert, die konnten das ja, bei ihrem eigenen deutschen Radar.
Frage ist halt, ob der Durchschnitts "John" mit dem metrischen System klarkommt, ansonsten müßten die Feuerleitrechner auch erneuert werden.
Das Flugabwehrradar plus Leitstand, dann schon eher ganz US.

[Tostan]

Die möglichen Gefechtssituationen für einen schweren US-Kreuzer im Jahre 1946+ sind
- Luftabwehr im Verband
- Küstenbeschießung

Gerade bei Küstenbeschießung wären aber evtl. die 30,5 cm angebrachter gewesen. Die 20,5cm Vollautomaten haben zwar eine höhere Feuergeschwindigkeit, aber wie hier schon mal angesprochen, vermutlich nicht auf Dauer(Rohre glühen aus).

[Matrose71]

Deshalb bleiben wir ja bei der 28cm SA, mit US produzierten Granaten und 2-3 Salven die Minute dürften ja wohl reichen.