Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Urs Heßling]

moin,

Ich hätte mich einmal an eigene Threads erinnern sollen 

Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

oder wir nehmen diesen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23944.0.html

Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.

Mit Vorlauf http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23975.0.html

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs

bzgl. des kleinen Spähkreuzers mache ich die Tage einen separaten Thread auf, weil dein Thread einen anderen Hintergrund hat.

[Matrose71]

moin,

Ich hätte mich einmal an eigene Threads erinnern sollen 

Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

oder wir nehmen diesen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23944.0.html
[/b]

Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.

Mit Vorlauf http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23975.0.html

Gruß, Urs

Salve,

allerdings haben wir nicht wirklich etwas vernünftiges hinbekommen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1940

Wenn wir mit den Torpedosätzen runtergehen (2 x 3 ) und die nicht gewünschte HD-HD Ankage in Rechnung stellen, kommt man wohl auf 1800ts, ansonsten muss man dann noch am Rumpf rumschrauben (verkleinern).

Ich habe das schon öfter angedeutet, ein vernünftiger Zerstörer ohne HD-HD Anlage und mit 12,7cm  ist mit 1500-1600ts nicht machbar, wenn man damalige reale Konstruktionen zu Grunde legt.
Ab 1800ts bekommt man wohl etwas vernünftiges mit guten Seeeigenschaften hin.

Ich bin auch davon überzeugt, dass die offiziellen Daten zur Tribal wie sie im Netz stehen, nicht stimmen und das ausschließlich die Daten der Konstruktionspläne waren. Eine Tribal dürfte unter 2000ts nicht machbar sein.

Entweder man begnügt sich bei 1500ts mit den 10,5cm Geschützen, entwickelt ein neues Geschütz (12cm oder 11.5cm), oder geht rauf auf 1800ts. Sonst ist das nicht zu machen.

Der Entwurd des FT 41, mit 1514ts standard verdeutlicht das nochmal nachdrücklich, da dort erst die allgemein geforderte Geschwindigkeit erreicht wurde, im Gegnsatz zunm FT 39.

[Sven L.]

Danke für die Zusammenfassung Carsten.

Einzelschff-Diskussionen bitte in den entsprechenden Threads.

[Sarkas]

Hi,

zu den politischen und finanziellen Rahmenbedingungen reduziere ich die zitierte Quelle auf die aus meiner Sicht wesentlichen Aussagen.

Zur Erhellung möchte ich einige Seiten aus J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seiten 227-230 zitieren.
...
   Wenige Tage nach dem 18.6.[1932] fand eine Sitzung des »Wehrmacht-Rüstungsausschusses« statt. (...) Auf den Schiffbauersatzplan sollten allein etwa 1/3, d.h. 160 Millionen RM entfallen, fast ebensoviel, 150 Millionen RM für Munition und 50 Millionen RM für die [Marine-]Luftwaffe. (...) Eine Entscheidung über Aufrüstung in vollem Maße über die Vertragsbeschränkungen hinaus war damit jedoch noch nicht endgültig getroffen, denn zumindest für das laufende Haushaltsjahr 1932 sah man »mit Rücksicht auf Genf« über die schon genannten kleineren Schiffe [12 Schnellboote und 8 Minenräumboote] hinaus keine Möglichkeit, mehr Geld auszugeben. (...)
   Dennoch konnte man die Infrastrukturwünsche sehr schnell artikulieren, weil seit Beginn der zwanziger Jahre an Plänen zur Mobilmachung trotz des Versailler Verbots gearbeitet wurde. (...) Weiter gehörte dazu ein Bauprogramm schnell herstellbarer Kriegsschiffe, das eines der wichtigsten Antriebe für die Beschleunigung der U-Bootplanungen darstellte, da U-Boote eine entscheidende Rolle in einem solchen plötzlichen Krieg zugedacht war.
   Daneben gab es langfristige Pläne, mit denen bei Annäherung an die nach dem »Mob-Plänen« kurzfristig herzustellende Kriegsbereitschaft ein Ausbau der Marine auf mehrere Jahre in Aussicht genommen wurde. (...) Mitte Mai 1932 liefen nun gerade die Vorbereitungen für die »A. G. 38«, also die Fixierung des Rüstungszieles für 1938, als die Mittel zur Arbeitsbeschaffung plötzlich einen schnelleren Ausbau in Aussicht stellten. Aufgrund der Interessenbindung der Politik Papens kamen die sofort wirksamen Arbeitsbeschaffungs- und Rüstungspläne zunächst nicht zum Tragen, während die internen Vorbereitungen im Reichswehrministerium weiterliefen.

Der Umbauplan

Der entscheidende Impuls in der Rüstungsfrage wurde jedoch schon wenig später von Schleicher in Auseinandersetzung mit der künftigen Politik für die Genfer Abrüstungskonferenz gesetzt. Am 26.7.1932 hielt er eine Rundfunkrede, in der er als Alternative für die genfer Verhandlungen entweder Abrüstung aller Staaten auf den deutschen Stand (...) oder aber die Stärkung der deutschen Sicherheit durch organisatorische Änderungen bei der Reichswehr hinstellte, »d.h. umbauen, nicht ausbauen ... Ich möchte ... keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß wir den 2. Weg gehen werden, wenn man uns auch in Zukunft volle Sicherheit und Gleichberechtigung weiter vorenthält«. Mit dem Begriff »Umbau« war ein Schlagwort gefallen, das die unterschiedlichsten Interpretationsmöglichkeiten in sich barg, wie sich aus den folgenden Maßnahmen ergab: der Beginn tatsächlicher Aufrüstung über den Rahmen des Versailler Vertrages hinaus.
   Bislang hatte die deutsche Politik auf langfristige Aufrüstung ohne außenpolitische Risiken mittels internationaler Vereinbarungen gezielt. Nach der Drohung mit Rückzug von der Genfer Konferenz im Juli und dem faktischen Rückzug im September 1932 hieß die Alternative nur noch: baldiger Rüstungsbeginn mit internationaler Absicherung oder auch ohne diese. (...)

Damit stehen die Finanzmittel für Schiffsneubauten recht genau fest, nämlich insgesamt ca. 160 Mio. RM für die Jahre 1933 bis 1938. Dazu schlagen können wir noch eine wahrscheinliche Etaterweiterung für einen vergrößerten Entwurf der Panzerschiffe als Folge des "Dunkerque-Schocks".

Dann gibt es den Schleicherschen Umbauplan mit einer Zielflottenstärke; mehr wäre auf keinen Fall gebaut worden.

Den eigentlichen Kurswechsel gab es also nicht im Januar 1933, sondern beim Wechsel von Groener zu Schleicher (Zwischenfrage: hätte es Hitler 1932 nicht mehr gegeben, wäre dann auch Groener geblieben?). Allerdings darf man einer demokratischen Regierung mehr Kompromissbereitschaft (und -Fähigkeit) bei den Verhandlungen in Genf zugestehen als dem Nazi-Regime. Man hätte also das Bauprogramm sicher danach ausgerichtet, dass man vor Abschluss der Verhandlungen nichts baut, was man danach wieder hätte verschrotten müssen. Eine Ausnahme sind hier die Panzerschiffe, weil deren Weiterbau nach einem Vertragsabschluss absehbar unmöglich war. Bei den U-Booten hätte man sicher mit einer langsamen Produktion, die man im Kriegsfalle leicht beschleunigen hätte können, begonnen.

[Indy]

Zur Antriebsfrage bei den 1500t Zerstörern:
Ok, normale Dampfanlage ist zu schwer, die MZ-Dieselmaschinen ebenso um ein konkurrenzfähiges Schiff zu bekommen.
Was ist denn mit den Leichtbau-Dieseln, die auf den S-Booten verbaut waren? Die waren doch absolut wettbewerbsfähig und nur geringsfügig schwerer, als Benziner.
Dem Umstand des hohen Wartungsaufwandes könnte mit einer gemischten Antriebsanlage aus normalen MZ-Dieseln für Marschfahrten und Leichtbau-Dieseln für die Angriffsfahrt begegnet werden.

[Matrose71]

Salve,

1. War der MB 501 um 1935, gerade erst in der Entwicklung.
2. War das ein Schnellläufer (1600-1700 U/min), ohne das Drehmoment für große Schiffe.
3. Trieben 3 davon ein 100t Boot an, wir reden hier über 1500ts.

Unterstellen wir mal 4 Stück an einer Welle, mit einem Getriebe. Die Durchschnittsleistung der ersten Modelle lag nicht deutlich über 1500PS, selbst wenn wir die später im Krieg erreichten 2000PS veraschlagen, haben wir eine Welle mit 6000 oder 8000PS. Was soll das bei den Zerstörern bringen?

Man müßte praktisch ein Vierer "Doppelpack" bauen, mit 8 Motoren an einem "Vierergetriebe" und selbst dann hat man auf einer Welle nur 12000 oder 16000 PS, was nun auch nicht beeindruckend ist, für einen 3 Wellen Zerstörer. Dazu sind die Motoren extrem Materialaufwendig.

Die Bremse Anlage entwickelte schon 14200 PSe auf einer ihrer 2 Wellen.

Keine technisch machbare Lösung.

[Sven L.]

Keine Einzelschiff- und Detaildiskussion in diesem Thread. Darum hatte ich schon einmal gebeten.

Für den Zerstörer gibt es bereits einen Thread.

Falls ein Admin so nett wäre die beiden Posts von Indy und Carsten dorthin zu verschieben wäre ich sehr verbunden.

[Matrose71]

Bist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

[Sven L.]

Bist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

Ich versuche den Thread nur "sauber" zu halten. Das sei mir als Threadstarter wohl zugestanden.

Ansonsten gilt das was ich dir vor kurzem per PN geschrieben habe weiter.

[Sven L.]

...
Damit stehen die Finanzmittel für Schiffsneubauten recht genau fest, nämlich insgesamt ca. 160 Mio. RM für die Jahre 1933 bis 1938. Dazu schlagen können wir noch eine wahrscheinliche Etaterweiterung für einen vergrößerten Entwurf der Panzerschiffe als Folge des "Dunkerque-Schocks".

Dann gibt es den Schleicherschen Umbauplan mit einer Zielflottenstärke; mehr wäre auf keinen Fall gebaut worden.

Den eigentlichen Kurswechsel gab es also nicht im Januar 1933, sondern beim Wechsel von Groener zu Schleicher (Zwischenfrage: hätte es Hitler 1932 nicht mehr gegeben, wäre dann auch Groener geblieben?). Allerdings darf man einer demokratischen Regierung mehr Kompromissbereitschaft (und -Fähigkeit) bei den Verhandlungen in Genf zugestehen als dem Nazi-Regime. Man hätte also das Bauprogramm sicher danach ausgerichtet, dass man vor Abschluss der Verhandlungen nichts baut, was man danach wieder hätte verschrotten müssen. Eine Ausnahme sind hier die Panzerschiffe, weil deren Weiterbau nach einem Vertragsabschluss absehbar unmöglich war. Bei den U-Booten hätte man sicher mit einer langsamen Produktion, die man im Kriegsfalle leicht beschleunigen hätte können, begonnen.

Bei den aufgelisteten 5x106 = 530 Mio. RM tut sich für mich eine Lücke von 170 Mio. RM auf. Was mich zusätzlich verwundert - vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung - ist, das fast ebensoviel Geld für die Munitionsbeschaffung wie für den Schiffbauersatzplan geplant war. Ist Munition so teuer gewesen, oder war darunter die Bewaffnung allgemein zu verstehen?

Davon abgesehen halte ich es für durchaus möglich, dass sich bei langsamer Erholung von der Wirtschaftskrise, das jährliche Budget erhöht, weil es keine Flottengesetzt wie in der Kaiserzeit gibt/gab.

[Huszar]

Habe mir vorgenommen, das Forum zukünftig zu meiden, hab aber tortzdem wieder in den Thread geschaut. War ein Fehler. So um Seite 9 herum wurde versucht, Nägel mit Köppen zu machen, der Vorstoss ging dann Bach hinunter, was danach kam... Werde ich lieber zurückhaltend mit "für das ehemalige Forumniveau beschämend" und "Neuauflage des Z-Plans nur ohne Schnauzbart" kommentieren. Ja, DAS war zurückhaltend.

Um die 150mi RM jährlich (!!) nur für Schiffe oberhalb Zerstörergrösse, da stäuben sich mir die Haare! Auf was ich schon vor mehreren Seiten, und wiederholt hingewiesen habe, wurde anscheinend (wie üblich) ignoriert, bzw schnellsmöglichst wieder vergessen. Un guck einer mal an:

für die Marine jährlich 106 Millionen RM zur Verfügung gestellt werden.

Nicht für Neubauten, sondern für die Marine allgemein.
Von diesen 106mi RM muss zuerst das Loch bei "Fortdauernde Ausgaben" gestopft werden, womöglich muss der frühere Betrag sogar erhöht werden (die Marine wächst ja, Öl ist teurer als Kohle, usw). -21-22mi RM
Dann jährlich mindestens 10mi RM für eine Minimal-Marine-LW.
Dann jährlich um die mindestens 10mi RM für kleinere Schiffe (Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, R-, S-, M-Boote, Torpedofangboote, sonstige Schulschiffe und Tender). Bei 10mi jährlich bin ich wahrscheinlich sogar optimistisch, hab aber keine Preise für den Kram.
Wenn dann noch in die Munreserven inverstiert wird...

Für Schiffe oberhalb Zerstörergösse und U-Boote würden somit bestenfalls zusätzliche 60-65mi RM übrig bleiben, zusammen mit dem vorherigem Budget also höchstens 110-115mi RM. Planungen, wo eine höhere Zahl unterm Strich steht, haben als Voraussetzungen einen Schnauzbart.

Bist du hier der neue Moderator?

Wäre mir entgangen!

Naja, offensichtlich hat man einen gewissen Draht zu den Mod. Würde mich nicht überraschen, das die Evolution von der nordischen Mythologie etwas Farbe bekommt.

[Sven L.]

@Huszar:

bedauerlicherweise habe ich die Seiten vor 227 nicht zitiert. Dafür habe ich schon (mehrfach?) 100 zusätzliche Mio RM erwähnt.
Auf den den zitierten Seiten vor 227 steht geschrieben, das 540 Mio. RM zusätzlich für die nächsten 5 Jahre zur Verfügung gestellt werden sollten. Diese gekürzt um 10 Mio. RM ergibt 530 Mio. RM und diese wiederum aufgeteilt auf 5 Jahre 106 Mio. RM zusätzlich pro Jahr.

Tja, mit diesem Taler-Segen wollte die Marine die nächsten 5 Jahre ihren ersten Teil des Umbauplans in die Tat umzusetzen.

Insofern erübrigt es sich den Rest deines Posts zu kommentieren/beantworten.

[Matrose71]

Salve,

die Frage die du nie beantwortet hast, wo soll das Geld herkommen, wenn hier keine Diktatur, sondern eine Demokratie herrscht.
Somit kann man sich nicht grenzenlos Verschulden und Heer und Luftwaffe, wollen auch noch finanziert werden, hatte Urs schon mehrfach eingeworfen.

Deine Zahlen sind m.A. ein schönes Versprechen einer Regierung, leider aber nicht mehr, ausser man betreibt die gleiche Verschuldungspolitik der Nazis, zum Zwecke der Rüstung!

[Sven L.]

Salve,

die Frage die du nie beantwortet hast, wo soll das Geld herkommen, wenn hier keine Diktatur, sondern eine Demokratie herrscht.
Somit kann man sich nicht grenzenlos Verschulden und Heer und Luftwaffe, wollen auch noch finanziert werden, hatte Urs schon mehrfach eingeworfen.

Deine Zahlen sind m.A. ein schönes Versprechen einer Regierung, leider aber nicht mehr, ausser man betreibt die gleiche Verschuldungspolitik der Nazis, zum Zwecke der Rüstung!

Ganz ehrlich?

Ohne Worte   

Mehr kann man dazu wirklich nicht mehr sagen.