Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Matrose71]

Salve,

schon mal reale Zahlen gesehen und mit ihnen gearbeitet?

Jedes Schiff das du neu baust und keines dafür ausser Dienst stellst erhöht deine Kosten beträchtlich!

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht

Für den Aufbau der Kriegsmarine verwendete Mittel in Mio RM

1932: Schiffsbau =  49,6;  Marinegesamthaushalt = 187,4;  bereinigt: 137,8
1933: Schiffsbau =  76,1;  Marinegesamthaushalt = 311,8;  bereinigt: 235,7
1934: Schiffsbau = 172,3;  Marinegesamthaushalt = 496,5; bereinigt: 324,2
1935: Schiffsbau = 287   ;  Marinegesamthaushalt = 695,1; bereinigt: 408,1

Den Rest der Tabelle spar ich mir jetzt, führt auch zu nichts. Der Zuasammenhang zwischen Neubauten, Erhöhung des Personals, mehr Schiffe im Einsatz, mehr Sprit Verbrauch, mehr Instandsetzung und Werftaufenhalte, sollte klar sein.

Wenn man neue Schiffe baut, braucht man nicht nur Geld sie zu bauen, sondern auch zu unterhalten.
Und wenn wir alleine die bereinigten Zahlen bis 1934/35 betrachten, ist dort die Marine nicht besonders gewachsen (Anzahl neu Indienstgestellter Schiffe), aber der Marinehaushalt hat sich um mehr als das 2,5 -3 fache erhöht.

Hier siehst du mal wie weit du mit deinen 106 Millionen jährlich kommst, wenn alles damit abgedeckt werden soll.

[Tostan]

Der Thread driftet ja absolut vom Ursprung weg. Spähkreuzer, Dieselzerstörer alles schön und gut - aber hier geht es um einen Vertrag! Und da versucht jeder Verhandlungspartner das Maximum herauszuschlagen, den für sich bestmöglichen Kompromiss zu finden. Was dann hinterher gebaut wird ist doch eine völlig andere Geschichte.

Relevant für einen Vertrag ist nur die Entwicklung bis 35. Was kann sich ein demokratisches Deutschland in der Zeit leisten, und was wird gebaut? (Und vom Schiffsbauprogramm 33-35 her relevant sind allenfalls die Panzerschiffe, alles andere läuft da unter "ferner liefen". Und dabei wohl nur, wann und wie werden D und E gebaut.) Wie reagiert das Ausland darauf, sprich machen die Briten ein Verhandlungsangebot und wenn ja, welches? Und dann welche Zugeständnisse machen sie Deutschland in den Verhandlungen. Wichtiger als irgendwelche konkreten Schiffe ist da eher die politische Entwicklung Deutschlands in der Zeit bis 35. Und da muss der Themenstarter realistische Szenariovorgaben machen - was bisher nicht passiert ist. Kommt es zu einer stärkeren Annäherung an GB? Oder evtl. die USA, die als Mutterland der Demokratie versuchen, mit Zugeständnissen die schwache deutsche Demokratie zu stärken(es gibt ja sicher weiterhin starke Kräfte am linken und rechten Rand.) Wird sogar der Versuch einer Aussöhnung mit Frankreich gewagt, oder sind da die innenpolitischen Widerstände zu hoch(recht wahrscheinlich). Fakt ist wohl, die Außenpolitik wäre eine ganz andere ohne die Nazis - und das hätte massive Auswirkungen auf den Vertrag.

Was ich weiterhin vermisse ist ein kurzer Abriss der Geschichte 1930-1935 - was ändert sich gegenüber der Realität? Speziell Warum gibt es die Weimarer Republik noch? Starb Hitler am 29.Januar 33 an Pilzvergiftung - und hinterließ eine Starke NSDAP welche aber unfähig war, die Macht zu ergreifen - evtl. sogar eine NSDAP die an der demokratischen Regierung beteiligt ist? Oder ist er schon beim Marsch auf die Feldherrenhalle ausgerutscht und hat sich das Genick gebrochen, woraufhin die Nazis eine recht unbedeutende Splitterpartei blieben? Wie stabil ist die Republik anno 35?

@Matrose71 Deine Darlegung erscheint mir schlüssig

[Huszar]

Auf den den zitierten Seiten vor 227 steht geschrieben, das 540 Mio. RM zusätzlich für die nächsten 5 Jahre zur Verfügung gestellt werden sollten. Diese gekürzt um 10 Mio. RM ergibt 530 Mio. RM und diese wiederum aufgeteilt auf 5 Jahre 106 Mio. RM zusätzlich pro Jahr.

genau. Wie ich geschrieben habe:

Nicht für Neubauten, sondern für die Marine allgemein.
Von diesen 106mi RM muss zuerst das Loch bei "Fortdauernde Ausgaben" gestopft werden, womöglich muss der frühere Betrag sogar erhöht werden (die Marine wächst ja, Öl ist teurer als Kohle, usw). -21-22mi RM
Dann jährlich mindestens 10mi RM für eine Minimal-Marine-LW.
Dann jährlich um die mindestens 10mi RM für kleinere Schiffe (Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, R-, S-, M-Boote, Torpedofangboote, sonstige Schulschiffe und Tender). Bei 10mi jährlich bin ich wahrscheinlich sogar optimistisch, hab aber keine Preise für den Kram.
Wenn dann noch in die Munreserven inverstiert wird...

Für Schiffe oberhalb Zerstörergösse und U-Boote würden somit bestenfalls zusätzliche 60-65mi RM übrig bleiben, zusammen mit dem vorherigem Budget also höchstens 110-115mi RM. Planungen, wo eine höhere Zahl unterm Strich steht, haben als Voraussetzungen einen Schnauzbart.

Klar, man kann die Sachen hinbiegen, wie man es will, damit das gewollte Ergebnis herauskommt, Fakten bleiben aber Fakten. Und Mathematik bleibt halt Mathematik. Selbst ein Filologe wie ich versteht die Rechnung.
Für die nicht so mathematisch begabten Leute (nordische Mythologie lässt grüssen):
wenn man 106mi RM für Schiffbau an Einheiten über Zerstörergrösse haben will, muss das Marinebudget um weiteremindestens 40-45mi RM erhöht werden, um die sonstigen Kosten und kleinere Schiffle abzudecken.

Interessierte Leute werden es bemerken, dass trotz krampfhaften "Beweisversuchen" gewisser Fabelwesen nirgendwo eine Erhöhung des Marineetats um 145-150mi RM die Rede ist, sondern um ein Versprechen einer Erhöhung um 106mi RM. Selbst dieser Betrag ist um 10mi RM niedriger, als von der ML gefordert.

Klar, "man" kann wunderschöne Tabellen mir netten Zahlen einstellen, um den Z-Plan schön demokratisch a Paar Jahre vorziehen zu können, mit Realität - oder seriösen alternativen Scenarien - hat es rein garnix zu tun. Klar, "man" kann sich darüber freuen (und darauf hoffen), dass niemand farbe bekennt, die unmöglichkeit zur Schau stellt, oder den Thread torpediert. Auch kann "man" die qualifizierten Beiträge ignorieren, wenn diese Beiträge die eigene Genialität (Genitalität?) in Frage stellen - Fakten bleiben aber Fakten:

Ein Versrpechen der Erhöhung des Marinebudgets um 106mi RM bedeutet nicht, dass 106mi RM mehr für Neubauten oberhalb Zerstörergrösse vorhanden sein werden.

Um den Leuten mit Dislexie und Diskalkulie zu helfen, wurden die wichtigen Sachen hervorgehoben.

früher hätte man solchen Kram sehr schnell entsorgt...

[bodrog]

Genitalität

der war gut... 

[Sarkas]

@Tostan: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. 

@Huszar: Es hat Dich keiner dazu gezwungen, Dich auf das Niveau hier herabzulassen. Aber vielleicht kannst Du auch was inhaltliches beitragen.

[Matrose71]

Salve,

Komischerweise wurde alles was Tostan angesprochen hat von mir und Alex, auch teilweise Urs auf Seite 9 ff dieses Threads schon eingebracht und besprochen. Leider will das anscheinend niemand zur Kenntnis nehmen.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283741.html#msg283741
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283746.html#msg283746
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg283747.html#msg283747

Hier ging es darum mit 2 x 15000ts (Standard) Panzerschiffen zu drohen, notfalls sie zu bauen.

Ansonsten lag das Hauptaugenmerk auf Schnellbooten, U-Booten und neuen Zerstörern ab 1933/34 fortlaufend für die nächsten Jahre..

Die sind weder so teuer noch Personalintensiv wie Panzerschiffe D und E (18000-20000ts), Kreuzer und Flugzeugträgern, von denen hier geträumt wurde.

[Huszar]

Es hat Dich keiner dazu gezwungen, Dich auf das Niveau hier herabzulassen. Aber vielleicht kannst Du auch was inhaltliches beitragen.

Naja... Inhaltliches hab ich schon beigetragen. Seite 9 und folgend. Leider ist das Niveau so tief gesunken, dass die inhaltlichen Beiträge meinerseits und von Carsten grundsätzlich ignoeriert werden, und die Kiddies zum Spielen auf die Wiese gelassen wurden. Anscheinend hat sich NIEMAND an den haarsträubenden Bauplanungen für ganze 5 Tage gestört gefühlt, die hier vorgestellt wurden. Es gab Zeiten, wo solche Ideen:

Ein moderates Bauprogramm könnte so aussehen:

(vom 09 Dezember 2015, 11:03:58 )
höchnisches Gelächter geärntet hätten, vor allem der Teil "moderates Bauprogramm".
Es gab Zeiten, wo nach Stunden jemand darauf hingewiesen hätte, dass diese Planung mehr beinhaltet, als in Realität gebaut wurde, und zwar mit einem weit höherem Budget. Klar, "inhaltliches beitragen" beinhaltet wohl nicht, auf khmmmm... "Probleme" bei der khmmmmmm.... "Planung" (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein, zumindest keines, was den strengen Auflagen des Forums gerecht werden würde) hinzuweisen.

Bin wohl der Depp, der nichts daran störend findet, wenn gut 150mi RM für Neubauten bei einer demokratischen Regierung aufgewendet werden (wo ein Versprechen vorliegt, das komplette Marinebudget um 106mi RM anzuheben). Und der Schmarn auch als "moderates Bauprogramm" dargestellt wird.

Aber gut, man kann ja träumen. Ich würde noch vorschlagen, http://starwars.wikia.com/wiki/Executor-class_Star_Dreadnought/Legends für läppische 150mi RM in die Planung aufzunehmen... Wenn man die Zahlen geschickt genug hindreht, und die Gegenstimmen ignoriert, passt schon. Und niemand wird sich daran stören.

[redfort]

Leider ist das Niveau so tief gesunken....... und die Kiddies zum Spielen auf die Wiese gelassen wurden.

Endlich mal einer der auch sagt was er denkt.

[Sven L.]

@Tostan:

Ich habe eine Bedingung gesetzt! Gleich im Eröffnungspost. Für dir weitere Entwicklung habe ich somit jedem die Möglichkeit gegeben sich EIGENE Gedanken zu machen.

@Carsten:

Eine schöne Auflistung der Budgets. Ich musste mich inzwischen schon öfters selber wiederholen, darum brauchst du die Tabelle von mir aus Post #14 nicht nochmal zu schreiben.

Mehr dazu von mir, wenn ich heute Nachmittag wieder zu Hause bin.

[Urs Heßling]

moin,

Ich bitte alle Threadteilnehmer nachdrücklich, zu einem sachlicheren Ton zurückzukehren.

Ironie ist willkommen, aber nicht, wenn sie in persönliche Angriffe übergeht.
Jeder, der kritisiert, frage sich, bitte, wie er selbst mit an ihn gerichteter Kritik umgegangen ist.

Der Thread hat inzwischen eine derartige Länge, daß alle, die einen Beitrag schreiben wollen, ihn sich einmal durchlesen sollten, um, wie von Carsten und Anderen schon einmal angemerkt, "das Rad nicht neu zu erfinden" und ein "im Kreise drehen" zu vermeiden.

Gruß, Urs

[Sarkas]

Naja... Inhaltliches hab ich schon beigetragen. Seite 9 und folgend.

Ja, da steht was von 8 Schlachtschiffen und 8 Kreuzern als Vorschlag ab 1936. Das hat nicht einmal Halvar66 vorgeschlagen.

Vielleicht können wir uns alle einmal davon verabschieden, was wir für sinnvoll gehalten hätten, sondern uns auf das konzentrieren, was wahrscheinlich gewesen wäre. Es gab offensichtlich einen Plan von Schleicher von 1932 mit einer Zielflottenstärke; hätte den jemand schon früher ins Spiel gebracht, hätten wir uns einiges an Diskussion (und Kaffeesatzleserei - Asche auf mein Haupt) ersparen können.


Und zu den Vertragsparteien folgende Ausgangssituation ab 1932:

• Deutschland: Hat sich bisher mehr oder weniger an den VV gehalten (weil er wegen der knappen Finanzen nicht wirklich im Weg war), wird dies aber nicht weiter tun, wenn von der anderen Seite kein Entgegenkommen signalisiert wird. Eine Parität mit Frankreich bei der Marine ist nicht wirklich geplant, wird aber aus Prestigegründen (und ggf. langfristigen Überlegungen) gefordert.
• Großbritannien: Hat kein Interesse an einem schwachen Deutschland, ist also bereit, sehr weit entgegen zu kommen. Problem für GB sind nur die Panzerschiffe, weil sie das Washington-System unterlaufen und die eigene Kreuzerflotte entwerten.
• Frankreich: Hat bisher jeden Kompromiss zu blockieren versucht. F handelt aus einer Position der Schwäche und bleibt stur, weil jeder Kompromiss diese Schwäche offenlegen würde.

So, und wie geht es jetzt weiter?

[Sven L.]

Sehr schön zusammengefasst Sarkas.

Ich hatte zwei Fragen bzgl. des Mehrbudgets gestellt. Eine Beantwortung wäre hilfreich.

[Urs Heßling]

moin,

Ich folge meinen Worten: noch einmal zurück zur Seite 1.

Sven, Deine Ausgangslage scheint mir folgende Schwäche zu haben: In London wußte man im Januar 1935, daß (und wie!) seit knapp 2 Jahren "Herr Hitler" an der Macht war.
Das (und die anlaufende geheime Rüstung) wurde sicher in die Überlegungen mit einbezogen.

Wenn wir Deine Ausgangslage eines weiter demokratisch regierten DR nehmen, müssen wir auch annehmen, daß die Regierung Brüning mit ihren Maßnahmen letztlich erfolgreich war und durch eine demokratisch gewählte Regierung (vielleicht (!)eine zähneknirschend akzeptierte große Koalition von Zentrum und SPD ) abgelöst wurde.

Das oder etwas Vergleichbares schlage ich vor in Deine Ausgangslage aufzunehmen. (Das hieße u.A., daß der von mir positiv gesehene Reichswehrminister Groener evt. weiter im Amt wäre.)

Aus militärpolitischer/strategischer Sicht ist ein Wegfall der Bindungen des VV für das Heer und die (noch gar nicht existierende) Luftwaffe wesentlich wichtiger als für die Reichsmarine.

Des Weiteren hat das sich nun mühsam von den Folgen der Weltwirtschaftskrise erholende DR andere Brennpunkte z.B. im Sozialbereich, die der Finanzierung bedürfen.

Eine deutsche Regierung und Reichswehrführung könnte (!) sich daher auch entschließen, die Marinerüstung zu "opfern".

Ich schlage deswegen auch vor, die von Dir mehrfach betonte, aber in einer anderen politischen Situation gegebene "Millionenzusage" im Weiteren unberücksichtigt zu lassen.

Jetzt konkretisiere ich das einmal:
Zeit: Januar 1935 (wie von Dir vorgeschlagen)
Ort: Kiel, Deutsche Werke
Anlaß: Stapellauf Kreuzer "Nürnberg", wegen geringerer Finanzierung einen Monat später
(Außer Stapellauf "Graf Spee" 6 Monate gab es vorher noch keine weiteren Marinerüstungen)

Der Chef der Marineleitung, Admiral Raeder, nimmt den eingeladenen britischen Botschafter zur Seite und zeigt ihm einen Rüstungsplan, der den Inhalt des von Schleicher abgesegneten "Umbauplans" hat (im Thread auffindbar).

In dem Bewußtsein, daß dieser für das DR kaum oder nur knapp finanzierbar ist (was er nicht sagt), deutet er an, x sei eventuell verzichtbar, y aber sei unverzichtbar.
Ein Flottenvertrag, mit dem der VV (leider) Makulatur werde, sei angesichts der augenblicklichen Situation doch sicher auch für GB interessant ...
x = ?
y = ?


Gruß, Urs

[Sven L.]

Da ich noch auf der Arbeit bin und das tippseln auf dem den Handy mühsam, werde ich dir hierauf ausführlich heute Nachmittag antworten.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

es war nur ein Versuch, den etwas von der Schiene geratenen Thread wieder einzufangen

Gruß, Urs