Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[ede144]

Als Hinweis: Deutschland kann im Rahmen des VV sein Territorium nicht effektiv verteidigen! Zumindest war das der Gedanke, der in den Köpfen der Beteiligten auf deutscher Seite herumschwirrte.

Das war ja auch die Absicht Frankreichs. Man wollte Deutschland wehrlos machen, deshalb wurden auch sehr viele Festungsanlagen unter Aufsicht der Franzosen geschliffen. Wenn ich richtig informiert bin, können die Koblenzer sich bei Pershing bedanken, das Koblenz wenigstens verschont wurde.

[Urs Heßling]

moin,

@Urs: Du solltest keine Regierung mit wechselnden Mehrheiten unterstellen. Eine Mitte-Rechts-Regierung macht Mitte-Rechts-Politik, nichts anderes.

Da geschieht nun etwas, von dem alle, die mich kennen, wissen, daß ich es "absolut nicht abkann" :
Mir wird etwas unterstellt, was ich nicht gesagt habe.
Wo habe ich von Regierungen mit wechselnden Mehrheiten gesprochen ??

Gruß, Urs

[DST]

Die Panzerschiffe - egal, ob 3, 6 oder 8 - bedeuten für England im Endeffekt keine Gefahr, höchstens eine vorübergehende Irritation.

Solange niemand aufgrund der Baupause schlachtschiffe bauen darf haben die Panzerschiffe
auf dem Papier keine gegner.
Alles bis zum schweren kreuzer hat gegen die 28er keine chance.
Und die ww1 pötte sind zu langsam.
Außnahme sind hier die 3 schlachtkreuzer, aber da ist die frage wie schnell konnten die mitte der 30er noch
über mehrere stunden fahren und wie groß ist die gefahr der 28er für sie.

Und wenn man jetzt bedenkt das england und frankreich scheinbar schon im juli 1934 über dieses
abkommen gesprochen haben inkl. der auflistung was man deutschland anbieten möchte.
Und das es wohl einige wochen bis monate gedauert haben dürfte in denen england sich überlegt hat.
Ob überhaupt und wenn ja was sie deutschland in einem flottenabkommen anbieten wollen.
Gerade weil ihnen klar gewesen ist das sie damit VV außerkraftsetzen .
Darum dürfte der auslösende moment, deutschland ein abkommen anzubieten, irgenntwann in 1933 gewesen sein.

Und wenn man jetzt schaut was ist 1933 marine mäßig so dramatisches passiert ?
War es wohl die indienststellung der deutschland und die erkenntnis,
was die "doofen deutschen" selbst aus den unmöglichen grenzen des VV rausquetschen konnten.
Und die entscheidung von 1928 mindestens 3 von den dingern zu bauen und evtl alle alten pötte dadurch zu ersetzen.

Somit möchte ich mal in frage stellen ob A.H. und sein handeln überhaubt irgennt einen einfluß auf das zustande kommen dieses flottenabkommen gehabt haben.
weil die frage ob es ein abkommen gibt war schon geklärt als er an die macht kam.

was dann später drin stand , das ist ein ganz anderes thema

mfg dirk

[Sarkas]

@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

[Huszar]

Eine interessante Theorie. Kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen. Das die Engländer und Franzosen im Sommer 1934 über diese Möglichkeit sprachen, bedeutet aber nur, dass sie sich vor Sommer 1934 Gedanken gemacht haben. Ob seit Januar 1933, April 1933 (iD-Stellung von Dtl), Januar 1934 (Kiellegung von D+E), wissen wir nicht. Falls nach Januar 1934, dann hatte Hitler schon einen Einfluss auf die Sache.
Allerdings: dass die Möglichkeit aufgeworfen worden ist, bedeutet noch lange nicht, dass daraus auch ein Vertrag wird. Auch in Realität wurde erst im Juni 1935 was draus - nachdem SH+GN auf Kiel gelegt wurden, 36 U-Boote 16 Zerstörer bestellt wurden (und 13 nzw 10 davon auch schon in Bau waren). Zu einem Zeitpunkt also, wo jedem klar war, dass Dtl sich absolut nicht mehr an den VV halten wird.

[Urs Heßling]

moin,

@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

.. soll lediglich bedeuten, daß einer Regierungsvorlage (Vertragsentwurf) mit Verzicht auf den Schlachtschiffbau für Aufhebung des VV auch eine Oppositionspartei (KPD) zustimmen würde.
Anmerkung: vielleicht sogar die Konservativen ...

Gruß, Urs

[DST]

Allerdings: dass die Möglichkeit aufgeworfen worden ist, bedeutet noch lange nicht, dass daraus auch ein Vertrag wird. Auch in Realität wurde erst im Juni 1935 was draus - nachdem SH+GN auf Kiel gelegt wurden, 36 U-Boote 16 Zerstörer bestellt wurden

Naja die Britisch/Französischen Gespräche fanden Jannuar/Februar 35 statt.
Danach das Abkommen mit Deutschland bis juni 35.
Und zum Schluß die Vorbereitungen für die Flottenkonferenz 1935/36.

Ob da die kiellegung der Schwestern so einen großen Einfluß hatte, könnte man bezweifeln.
Zumal ja schon vorher sehr konkret mit Frankreich darüber gesprochen wurde.
Außerdem wurden die U-Boote von der Dickschifffraktion doch eher belächelt
und die 16 Zerstörer dürften nun gar kein problem für England sein die haben(wenn ich nicht verzählt habe) zwischen 1927 und 1935  52 stück gebaut .

mfg Dirk

[Matrose71]

Hallo Alex,

aber irgend etwas muss ab July 1934 im Gange gewesen sein, sonst hätten sie den Bau der Panzerschiffe D und E nicht einfach im July eingestellt und dann abgebrochen.

Ich bin zwar auch noch nicht restlos von der Theorie überzeugt, aber der Baustop im July 1934 spricht eigentlich dafür, dass ab dem Zeitpunkt schon hinter verschlossenen Türen verhandelt wurde.

Von einer völligen Aufgabe des Grosskampfschiffbaus bin ich nach wie vor nicht richtig überzeugt.

@ Urs

Nur mal als Frage, man unterschreibt in etwa deine Vorschläge aus Post 323 in 1935 oder1936.

Damit ist auch eine ziemlich eindeutige Westbindung des Deutschen Reiches zumindestens an England gegeben, auf dem militärischen Sektor, vor allen dingen der Marine.

Was machst du dann politisch und rüstungstechnisch wenn Admiral Raider zum Vortrag 1938 und 1939 erscheint und dir mitteilt, dass die UdSSR die Sovetsky Soyuz Klasse und die Kronshtadt Klasse auf Kiel gelegt haben und 2 -4 davon in der Ostsee gebaut werden?

[DST]

moin,

@Urs: Hier (sofern ich Dich richtig verstanden habe):

(...)
In einem weiter demokratischen Reichstag von 1933 sähe ich dafür mit den Stimmen des Zentrum, der DDP, der SPD und auch der KPD eine glatte Mehrheit.

.. soll lediglich bedeuten, daß einer Regierungsvorlage (Vertragsentwurf) mit Verzicht auf den Schlachtschiffbau für Aufhebung des VV auch eine Oppositionspartei (KPD) zustimmen würde.
Anmerkung: vielleicht sogar die Konservativen ...

Gruß, Urs

Interesannte Idee
Deutschland verzichtet auf die schweren Überwassereinheiten
und bekommt für alles bis zum leichten kreuzer freie Hand.
Inkl. der U-Boote .
Jetzt noch Dönitz an die Spitze der Marineleitung.

Funktionierende Torpedos , mehrere hundert Typ IIV und Typ IX einsatzbereit.
reichlich U-Bootbunker in Nord und Ostsee dazu eine Menge Typ XXI .
Und ein bischen Walter in Antrieb.
Ein absolutes Horrorscenario 

mfg dirk

[Matrose71]

@ DST

Deutschland ist eine Demokratie und hat mit dem Verzicht auf Grosskampfschiffe, den Schutz seines Überseehandels, der zweifellos wachsen und gedeihen wird, in die Hände von GB gelegt.

Somit sitzt der "Feind" wohl eher im Osten, schon aus systemischen Gründen, weil wohl Stalin weiter versucht Unruhe in der deutschen Demoktatie zu schüren.

Warum sollte man dann Typ IX U-Boote entwickeln?
Gegen wen willst du damit zu Felde ziehen?

Selbst der Typ VII ist wohl etwas overpowered für die Ostsee, aber den wird man wohl bauen, für alle Fälle, vielleicht 30-40 Stück, wenn überhaupt so viel.

Klar als Demokratie ist man natürlich ab 1936 voll dabei, Geld in die Entwicklung des Walther Antriebs zu pumpen, was schon unter den Nazis nur halbherzig geklappt hat und Admiral Fuchs an jeder Ecke mit dem Knüppel zwischen den Beinen stand.

[Sven L.]

Um mal wieder auf das im Eröffnungs-Thread erwähnt Papier zu kommen, sollten wir mal versuchen Politik und Marineleitung getrennt zu betrachten.

Für mich stellen sich dann folgende Fragen.

Aus Sicht der Marineleitung:

• Ist es erträglich auf 1 Panzerschiff lt. Umbauplan zu verzichten, aber dafür 2 wesentlich größere und somit kampfkräftigere bauen zu dürfen?
• Statt der 6 Kreuzer einen zusätzlichen von 8.000 t oder besser 2 mit 4.000 t? Die kleineren evtl. für ozeanische Kriegführung geeignet.
• Verzicht auf 2 Z.- bzw. T-Bootshalbflottillen akzeptable?
• Obwohl gerade England keine große Gefahr in U-Booten sieht sich nur auf 5.000 t beschränken lassen?

Aus Sicht der Politik:
Hier wirds schwierig bzw. ich muss mich hier noch literarisch verstärken (Weihnachten kommt bald).  Auf jeden Fall sei nochmals in Erinnerung gebracht, dass der Reichswehrminister dem Reichspräsidenten unterstellt war und nicht dem Reichskanzler!

• Weiterhin Anlehnung an die Angelsächsischen Staaten suchen (insbesondere in Genf)?
• Ausloten Aufhebung Rüstungsbeschränkungen in bilateralen Gesprächen mit der französischene Regierung, unter Berücksichtigung französischer Sicherheitsinteressen.

Dazu noch als Hinweis:
Die Aufteilung der zusätzlichen 530 Mio. RM für die nächsten 5 Jahre und die Aufteilung 160 Schiffbauersatzplan/150 Munition/50 Luftwaffe sind von der Marine gewählt und ich sehe dies durchaus nicht als unveränderbare Zahlen. Zum einen halte ich es für möglich, dass von Jahr zu Jahr Verschiebungen in die eine oder andere Richtung stattfinden usw.
Darüber hinaus FEHLEN noch 170 Mio. RM. die sich wohl in "Sonstige einmalige Ausgaben" und "Fortdauernde Ausgaben" aufteilen.

Nachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor nicht zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Klar, wir wissen nicht, was hinter dem Baustopp für D+E lag, nur das es "politische Gründe" waren. Es kann sein, dass schon verhandelt wurde, kann aber auch sein, dass Adolf einen seiner Geistesbiltze gehabt hat. Wie gesagt, keine Ahnung.

Ich glaube auch nicht, dass Dtl so einfach auf Grosskampfschiffe verzichtet hätte, wäre einerseits ein Rückschritt zum VV, andererseits müsste man sich die Optionen offen halten. Die SU wurde schon angesprochen, Frankreich kann man aber auch nicht vergessen! Auch wäre man zu sehr an Englands Gunsten gebunden. Absolut frei Hand bei kleineren Einheiten würde England mM auch nicht lassen, ich würde meinen, dass eine fixe Relation zu der RN angeboten worden wäre. Hatte man ja auch in Realität gemacht, und Washington/London I+II waren ja über Relationen.

[Matrose71]

Salve,

Nachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor, sich zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Ich würde mir den Satz nochmal durchlesen, ansonsten könnte es sein, dass ein paar Admiräle aus dem Grab steigen und dir mit Anlauf in den Allerwertesten treten.......

Auch führst du deine Vorschläge aus dem gleichen Post ab absurdum.

[Sven L.]

Salve,

Nachtrag:

Es gibt keinen Verzicht bei den Großkampfschiffen!
Begründung:
Die Marine hat es geschafft sich in den Jahren davor, sich zu einer Küstenschutzmarine degradieren zu lassen und sie wird auch alles dafür tun dass dies so bleibt.

Ich würde mir den Satz nochmal durchlesen, ansonsten könnte es sein, dass ein paar Admiräle aus dem Grab steigen und dir mit Anlauf in den Allerwertesten treten.......

Auch führst du deine Vorschläge aus dem gleichen Post ab absurdum.

ok, ... NICHT ... 

[Matrose71]

Salve,

noch etwas zu deinem Post Sven, gerade weil du hier unterstellst, dass es in Deutschland weiter eine Demokratie gibt, ist deine Herangehensweise, mit Marineleitung kontra Regierung, einer der Sargnägel der Weimarer Republik gewesen, weil sich keiner gegenseitig vertraute und das Militär ohne ein funken Legitimation selber eigene Interessenspolitik an der Regierung vorbei betrieb.

Ich nehme an Urs wird sich zu deinem Post 340 auch noch äußern.

Nochmal zu deiner Erinnerung, dass Kabinett Brüning und Schleicher kamen zustande, weil es keine Mehrheit (Koalitionsregierung) mehr im Parlament gab und dann per Notverordnungen regiert wurde. Das es keine Zusammenarbeit mehr zwischen SPD, Zentrum, DDP und DVP gab, lag zu einem großen Teil an dem tiefen Mistrauen der SPD gegenüber den Militärs, insbesondere der Marine, die sehr reaktionär war.

Das kann auf Dauer keine Demokratie sein, also musst du dich auch damit abfinden, wenn du eine Demokratie unterstellst, dass das Militär demokratisch kontrolliert wird und eben keine eigene Interessenpolitik an der Regierung vorbei betreibt.

Hier wirds schwierig bzw. ich muss mich hier noch literarisch verstärken (Weihnachten kommt bald).  Auf jeden Fall sei nochmals in Erinnerung gebracht, dass der Reichswehrminister dem Reichspräsidenten unterstellt war und nicht dem Reichskanzler!

Das ist ein total bescheuerter Satz, denn wenn es eine normale Regierung gibt, ohne Notverordnung, hat die Regierung/Kanzler und somit das Parlament, die volle Kontrolle über den Haushalt. Somit kann der Reichspräsident sich auf den Kopf stellen, wenn sich Regierung und Parlamentsmehrheit einig sind und gar nichts dagegegen tun. So wie das in der Demokratie vorgesehen ist.

Dein Ansatz scheint aber eher zu sein, die Kluft zwischen Militär und Parlament zu vertiefen, da du hier zwischen beiden unterscheiden willst, was es in einer normalen Demokratie nicht gibt und wie gesagt ein deutscher Sonderweg war, der gründlich in die Hose ging!