Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

[Matrose71]

Salve,

Schön, jetzt wurden etwas knapp über 4 Seiten gebraucht um ein hypothetisches Schlachtschiff zu versenken und damit in die ewigen Jagdgründe des Forums zu verweisen.

Wer sagt das?

Vielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

Genau darum geht es und ich finde das machen wir auch, der Thread wird weiter gehen!

[Huszar]

Moin, Moin,

Ich hab jetzt einige Biere versenkt, die folgenden Zeilen bitte in diesem Licht verinnerlichen.

Bitte, muss das unbedingt wirklich sein?!?!?!?
Wir haben drei Seiten lang ruhig diskutiert, ohne irgendweclhen gegenseitigen Anfeindungen, ohne irgendwelche Sci-Fi-Sachen vorzustellen, ohne irgendwelchen Gegenvorschlägen, ohne ernsthaften  Hinweisen dass das so nicht geht, und plötzlich entdecken Leute mit 30-40 Beiträgen die zwingende Notwendigkeit, reinzustankern? So ein Engagement hätte ich bei Threads eines anderen Forenmitgliedes erwartet, wo der Todesstern neu erfunden wurde, wo aber genau diese Leute nix daran Verwerfliches gefunden haben (obwohl null Erklärung, wieseo das Schiff zu DEM Zeitpunkt in DER Form... ah...). Zum Glück hat Benjamin den Thread etwas bereinigt.
Und wieder Nostalgie. Früher haben mehrere Leute an diesen Threads mitgewirkt, falls sie etwas Verwerfliches gefunden haben, wurde das Konstruktiv mitgeteilt, oder - wenn kein Interesse an solchen Threads bestand - wurde die Sache ganzlich umgangen. Ab etwa August 2014 gehts aber nur noch bergab. Es wurde extra ein Unterbereich "Alternatives Zeugs" geschaffen, um die Spielwiese abzugrenzen - dann bitte diese Spielwiese auch respektieren.
Oder, falls die Spielwiese nicht respektiert wird, ALLE Threads, unabhängig vom Themanstarter anmachen. Wenn Beteiligter A (der keine hintergründe dafür aber fragwürdige Entwürfe liefert) nicht angemacht wird, dafür aber Beteiligter B (ev. C oder D), der (die) zumindest versuchen, eine Hintergrund zu liefern, und überhaupt noch nicht mit dem Entwurf angefangen haben, hat man das Gefühl, es gibt eine Gemeinschaft, die Konstruktionsthread überhaupt aus dem Forum raushaben wollen.

So macht es wirklich keinen Spass mehr. Es wäre einfacher,

So wie es hier gehandhabt wird, könnte der Bereich "Hypothese und Alternative" auch komplett geschlossen werden, bekanntlich wußten schon die alten Indianer, daß man tote Pferde nicht reiten sollte.

mfg

alex

[DST]

Vielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

Da muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Da muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

Jein.
Ich denke, ein politischer Hintergrund gehört zu jedem Entwurf, und auch die Finanzen können nur teilweise ausser Acht gelassen werden. Es gibt zeitliche Abschnitte und Länder, wo diese Hintergründe mit einem Satz abgeharkt werden können - GB, Fr, IT, USA, Jap vor 1921 und nach ca. 1936, Dtl nach 1933 - in anderen Zeitabschnitten und Ländern müssen diese genau untersucht werden - die fünf Länder zwischen 1922 und ca. 1936, Dtl vor 1933.
Es ist nun mal leider so, dass mit Tirpitz kein schnelles Linienschiff gegeben hat, und es auch keines gegeben hätte. Die ganze Situation wird dadurch kompliziert, dass es in Dtl dieses leidige Flottengesetz gegeben hat, was mM in solcher Form nirgend der Fall war. Uns sind also die Hände gebunden, welche Quantität wir wann bauen dürfen. Gerade hier ist mM ein Austausch nötig, um klarzustellen, was die Situation genau ist, und den Rahmen zu setzen, was, wann möglich und realistisch ist.
Ich persönlich hätte die GrKr ganz rausgeschmissen, und schon statt den Helgolands ein 27Kn-BB mit 34cm gebaut, ist aber zu diesem Zeitpunkt aber nicht realistisch, und technisch auch fragwürdig. Wenn aber ohne Rahmen nur ein Über-Schiff hingeklatscht werden soll, sind wir im falschen Thread.

Hoffentlich ist mein Ansatz klar. 

@Carsten:
Hab jetzt einen Versuch mit der neuen Tabelle gemacht, Ergebnis im Anhang. Da mir die Vergleichsdaten und das genaue Panzerschema von Seydlitz fehlen (ich hab zwar ein Schema gefunden, da sind aber so viele verschiede Plattengänge längs und quer angegeben, dass ich das in der Tabelle nicht darstellen kann. Deshalb in Feld C34 "Diverses" eingeführt. DAS bitte nicht ändern), ist die Berechnung wahrscheinlich nicht zu 100% zutreffend, was besseres kann ich derzeit aber nicht liefern.
Zusammenfassung:
Rumpf: 7.877t bei L:190, B: 29, T: 9,14, S: 13,88m
Panzerung: 7.541t bei 35cm GP, 25cm ZP, 15cm KP, 25+40mm Deck, Zitadelle 117m
Bewaffnung: 3.102t bei 8*305, 12*15, 10*8,8cm, fünf T-Rohre
Maschine: 4.055t bei 58.000WPS und 25 Kesseln
Besatzung, Proviant, Ausrüstung, etc: 2.420t
= gerundet 25.500t Konstruktion

Geschwindigkeit ist 25,5Kn bei Konstruktion, 25,9Kn bei 3/4-Zuladung im Einsatz und 27,2Kn bei 25.900t bei Probefahrten.

Fragen?

mfg

alex

[Benjamin]

Bezugnehmend auf diesen Beitrag:

Da muß ich Faun mal voll zustimmen.
Anstatt über eine technisch machbare und millitärisch sinnvolle alternative zu kaiser und könig nachzudenken.
Verliert ihr euch zum wiederholtenmale in eine endlose diskussion über die politische lage und das rumgeschacher was das geld betrifft.

Es reicht doch wenn man davon ausgeht das es 1909 einen auftrag gibt ein schnelles linienschiff theoretisch zu betrachten. welche möglichkeiten und optionen es gibt.
Der Kaiser hat 1903 auch ein schnelles linienschiff berechnen lassen, gebaut wurde es nie.

mfg dirk

Könnt ihr hier nicht quasi Rollen verteilen? Der eine oder andere hier sitzt tief in der Materie, sowohl in Bezug auf das politische als auch das technische der damaligen Zeit. Einer mimt hier den Kaiser (oder sonstwen) und legt die Eckdaten auf Basis des damaligen Wissensstandes seiner Rolle fest (Kosten + Begründung, Einsatzprofil + Begründung, "Must-haves" wie Mindestkalibergröße + Begründung usw usf).

Kosten scheinen sich ja leicht aus den Flottengesetzen abzuleiten, Einsatzprofil sicher aus dem damaligen taktischen Verständnis, sei es das reale Einsatzprofil für Linienschiffe, Große Kreuzer ODER ein EInsatzprofil das auf Denkschriften o.Ä. basiert, die damals zwar die Runde machten, aber in der Realität nicht berücksichtigt wurden. Mindestkalibergröße lässt sich je nach Startzeit auf Basis des Forschungsstandes im Kaiserreich als auch auf Basis der weltweiten Flottenaktivität zu der Zeit festlegen (ala "wir müssen mit den Briten mithalten, forciert die Entwicklung von xyz Geschützen und baut mir innerhalb der nächsten 5 Jahre das ganze zusammen").

Das muss ja in dem Fall noch nichtmal technisch sein, der Kaiser ist auch nicht als großer Ingenieur bekannt gewesen. Auf Basis dieser Anforderungen aus dieser Rolle können dann die anderen aus Sicht der Konstrukteure damals Pro & Contra der Forderungen diskutieren und in bezug auf das technisch machbare und sinnvolle diskutieren.

Die Initiale Motivation / Ausgangslage dann gerne prominent in diesen Thread niederschreiben, so das sich jeder immer wieder darauf referenzieren kann..


.. Nur eine private Idee von einem Laien, das ganze etwas zu strukturieren und von den Regularien und Restriktionen über die Funktionen herunter zu den technisch machbaren Komponenten zu gelangen ^^  Als stiller Mitleser finde ich diesen Thread nämlich sehr spannend und freue mich jeden Tag, hier Beiträge zur Schiffsentwicklung der damaligen Zeit zu lesen.

[Peter K.]

Um noch einmal abschließend auf die Finanzsituation zurückzukommen, möchte ich auf einen ausgezeichneten und erhellenden Artikel in der Marine-Rundschau, Jahrgang 1978 hinweisen:

Hans EHLERT
Marine- und Heeres-Etat im deutschen Rüstungs-Budget 1878 - 1912
Seite 311-323

[Huszar]

Hallo,

Nur eine blöde Frage: kann es sein, dass in der Kaiserlichen Marine Besatzung, Effekte und Proviant NICHT in die Konstruktionsverdrängung eingerechnet wurden?!?

mfg

alex

[Jach]

Nein, kann nicht.
Sie waren Bestandteil der Gewichtsgruppe 5 - Ausrüstung.

[Huszar]

ok, danke!

[mudfladdy]

Nach 14 Tagen Urlaub auf dem Wilhelmshaven vorgelagerten Schutzwerk bin ich zurück und finde dieses interessante Thema.

Ich habe dazu ein paar Ideen.

1.) Soweit ich es verstanden habe wechselte das DR mit Kaiser bei den Schlachtschiffen und vdT bei den Schlachtkreuzern zu der Turbine.

Hier könnte man ja aufsetzen. Statt "langsame 20/21kn"-Schiffe zu bauen UND die schnelleren großen Kreuzer - werden 25kn-Schlachtschiffe, des Kaisers Wunsch, die schnellen Linienschiffe gebaut.

in der Logik sind alle vorherigen Schiffe anderweitig einzusetzen - sobald diese Flotte fertig ist. Da dies aber - je nach Anzahl und Bauzeit (aus 08 betrachtet) auch noch bis 1917-18 dauern kann, ergibt sich das Problem der "Zwei Flotten" ja erst recht spät.

Abgeleitet daraus sehe ich
a.) Tirpitz muss weg - er war Gegner dieses Einheitsschiffes, auch drängelte er - wegen des Flottengesetzes - auf kleinere "bezahlbare" Schiffe.
b.) das Flottengesetz muss "optimiert" werden.

Technisch kann ich nicht sagen ob die 08/09er Planung Öl-Zusatzfeuerung möglich gemacht hätte... für das schnelle Schlachtschiff scheint sie notwendig zu sein.

Ergo hier die Idee:
Man nehme das vorhandene Budget für die geplanten/gebauten Schiffe, verändere die Anzahl der Schiffe (reduziert die Anzahl um die Schlachtkreuzer), verwendet das eingesparte Geld für die (teureren) Großkampfschiffe.

Ziel:
25kn oder mehr
8 305mm-Kanonen, mit der Option in einer späteren Baureihe ein größeres Geschütz (34 oder 35cm) einzusetzen
Reichweite "normal" für die Nordsee
Ausreichender Freibord um die Mittlere Artillerie (15cm) auch bei schlechtem Wetter sinnvoll einzusetzen
Schlachtschiff-Panzerung.

Ein "schneller Kaiser" mit 8x30.5, 12x15cm, 2-3 Torpedos, 300mm Panzerung, Splitterpanzerung fürs Deck, 25kn, "normale Reichweite" mit 4 Schiffen

Ein "schneller" König mit 8x30,5, 16x15cm, ggf. 2-3 Torpedos, 350mm Panzerung, 50mm Deckspanzer, 26,5kn (ggf. die Geschütze mit größerer Reichweite?) mit 4 Schiffen, wenig Ölzusatzfeuerung, grössere Reichweite

Ein "schneller" Bayern, mit 8x35cm, 16x15cm, keine Torpedos, 350mm Panuerzung, 70mm Deckspanzer (?), 27,5kn, mittlerer Ölzusatzfeuerung, mit 4 Schiffen

Und - in der Planung für 1914 - ein schneller Nachfolger, mit 8x35cm, 12x15cm (Türme?), Überwassertorpedos (Planung mit dem 60cm-Torpedo),Geschützreichweite 25km, angepasster Deckspanuerzung 28kn, Ölfeuerung, mit 4 Schiffen.

Ob das kostentechnisch machbar ist wäre interessant zu erfahren. Als Laie in dieser Angelegenheit möchte ich dies aber in den Raum stellen

Die Idee ist, die KM in eine andere Sichtweise zu bekommen.
a.) Schiffe sind schneller als die britischen Schlachtschiffe
b.) besser geschützt
c.) arbeiten verbandsweise

Damit haben wir immer 4 Schiffe, die in einem Verband mit Begleitschiffen (Kreuzern, gr.Torpedobooten) arbeiten. Idealweise der "Kernflotte (mit 8-9 Hex und Pre-DNs), in der frühen Phase vorgeschoben. Aufgrund der Geschwindigkeit immer in der Lage die britischen Schiffe von unterschiedlichen Winkeln anzugreifen - oder sich bei überlegener Gegnerschaft - zurückzuziehen.

Ergo - den Spiess der Briten umzudrehen.
Alle "alten" DNs sind dagegen wertlos.... zu langsam um diese Schiffe zu bekämpfen, die "alten" Schlachtkreuzer können dagegen nichts machen.

Man zwingt die Briten damit noch grössere Schiffe zu bauen - was für deren Werftwirtschaft schwierig ist. Insbesondere bei der Breite der Schiffe.

Die ANgaben sind lediglich "Forderungen".
Vorteil: Wenn das Geschütz für das Schiff bereits viele Jahre im Voraus geplant wird, dazu immer "Serien" gebaut werden senkt dies in Summe die Kosten ein wenig.

Contra:
- Werftenpolitik - diverse Kriegswerften brauchen Aufträge
- reicht das Geld?
- kann man das Flottengesetz ändern
- Auswirkungen auf die Briten
=> hier erwarte ich mir spätestens 1911/12 eine deutliche Reaktion. Mehr QE? Schnellere und größere Nachfolger? Das wären dann Schiffe mit 40.000ts und mehr.

Das nur als Input zur Diskussion.

[Huszar]

Hallo,

Die meisten dieser Punkte haben wir auf Seiten 1-3 abgearbeitet.
Zusammenfassung:
wir haben uns entschieden, das Flottengesetz wie sie war, ungeändert weiter zu behalten. Grund: wird das angetätschelt, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die tatsächlichen (oder gewünschten) Stückzahlen durchs Parlament gebracht werden können UND ob die Finanzen für grössere, teurere Schiffe bereit gestellt worden wären.
Somit bleiben die realen Stückzahlen und das reale Budget.
Eine Änderung Kaiser->König ist in diesem Szenario unnötig. Auch in Realität war das K-Amt fast schon überfordert, wenn die eine brauchbare Kaiser 1908/1909 zusammenkriegen, braucht es kein Änderung bei den Königen.

die Kosten für unser derzeitiges Schiff würden sich im Rahmen der Kaiser/könig bewegen (weniger Türme, dafür mehr Maschine und SChiff), ein 26,5-Schiff würde die Kosten aber sicherlich auf weit über 50mi RM treiben.

mfg

alex

[mudfladdy]

Salve,

die Grossen Kreuzer der HSF waren die ersten schnellen Schlachtschiffe der Welt (abgesehen von den QEs) und natürlich waren sie für den Kampf in der Linie gebaut und gepanzert! Sie stellen ein Gegenwicht zu den britischen BCs da und sind vom taktischen Gesamtkonzept erforderlich, steht alles in diesem Thread!

Hallo Carsten,

in der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Die Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Auch die Reaktion der anderen schiffsbauenden Staaten ist wichtig.
Die Briten hätten wohl ihre QEs sofern im Bau sicherlich durch gestreckte Versionen (20m mehr Länge?) ergänzt. Keine Ahnung welche Abmessungen die Schiffe gehabt hätten oder was sie kostenseitig bedeuten. Das ist ja dann - im zweiten Schritt - Sache der Experten.


Wenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Wie gesagt, schwierige Frage.
Eventuell passen wir alle Parameter vereinheitlicht an? Die Ausführungen dazu waren m.E. nach nicht einheitlich? Eventuell ein neuer Thread, in der es vorgegeben wird. Beispielsweise mit "Maximalabmessungen, max. Kosten pro Schiff pro Jahr und Kaliber".

Beispiel:
Schneller Kaiser (4 statt 5), gleiches Budget, 8x30,5cm (in Mittelaufstellung, 2 vorn und hinten überhöht), gleiche Panzerung, 25kn mit Turbine
Schneller König (4), keine dazugehörigen gr.Kreuzer, eingespartes Geld auf die 4 schnellen Königs verteilt verfügbar, 8x30,5cm ODER 8x34cm (das war wohl das neue Wunschkaliber), orginale Panzerung, 26kn mit Turbine
Schnelle Bayern (4), keine gr.Kreuzer, 8x34 oder 8x38cm (abhängig von der Reaktion der Gegner), 27kn, mit Turbine, verbesserte Deckspanzerung, Rohrerhöhung auf 20-25 Grad von Start ab.
(um mal eine Idee zu geben).

Meine Angaben nur als Beispiel...

wäre das eine brauchbare Idee?

Mit freundlichen Grüssen

Steffen

[Matrose71]

Hallo Steffen,

in der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Wir wollen ja gerade nicht Tirpitz mit seinen überholten Vorstellungen und seinem sklavisch orientiertem Verhalten an GB.
Tirpitz woillte für die Grossen Kreizer 150-200mm Panzerung nach englischen Vorbild, hier konnte er sich schon der Realität nicht durchsetzen und wir entwerfen in diesem Thread eine andere Strategie und Taktik mit anderen Schiffen und ich sehe die Grossen Kreuzer gegen 30,5cm und 34,5cm der damaligen Zeit, für gut gepanzert an, weder Mackensen noch Ersatz York waren stärker gepanzert.

Die Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Es geht in dem Thread nicht um den Kaiser sondern unsere eigene entwickelte Taktik und Strategie.
Eine Bayern auf 25kn zu bringen, wären ~2000-2500t mehr erforderlich gewesen, von 10000t kann keine Rede sein.

Wenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Sie sind ein sehr schneller Zangenarm und das Gegengewicht zu den englischen BCs, die an die 30kn laufen und unter sehr günstigen Umständen auch gegen 25kn Schiffe, dass Crossing the T schaffen können.

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

[mudfladdy]

Hallo Steffen,

in der PRAXIS stimme ich vollumfänglich zu, die Derflingers waren sicherlich vollwertige schnelle Schlachtschiffe.
Aber - und hier erlaube ich mir Widerspruch - geplant seitens Tirpitz waren sie dies nicht. Jedenfalls sagen dies die mir bekannten Informationen. Auch Tirpitz gab zu dass es nützlich sei, wenn die gr.Kreuzer in der Linie eingesetzt werden könnten - dies sei aber nicht ihre Aufgabe (sie waren auch schwächer gepanzert als es die deutschen Schiffsbauer als notwendig erachteten).

Wir wollen ja gerade nicht Tirpitz mit seinen überholten Vorstellungen und seinem sklavisch orientiertem Verhalten an GB.
Tirpitz woillte für die Grossen Kreizer 150-200mm Panzerung nach englischen Vorbild, hier konnte er sich schon der Realität nicht durchsetzen und wir entwerfen in diesem Thread eine andere Strategie und Taktik mit anderen Schiffen und ich sehe die Grossen Kreuzer gegen 30,5cm und 34,5cm der damaligen Zeit, für gut gepanzert an, weder Mackensen noch Ersatz York waren stärker gepanzert.

Die Frage hier ist ja wohl, wenn man den Wunsch des Kaisers nach einem schnellen Schlachtschiff erfüllt hätte, wo das geendet wäre.
Schneller Kaiser (?)=> schneller König > schnelle Bayern?
Letztere müsste wohl 10.000ts mehr haben und wäre faktisch eine kleine Bismarck? Das ist ja gerade die interessante Frage.

Es geht in dem Thread nicht um den Kaiser sondern unsere eigene entwickelte Taktik und Strategie.
Eine Bayern auf 25kn zu bringen, wären ~2000-2500t mehr erforderlich gewesen, von 10000t kann keine Rede sein.

Wenn wir die gr.Kreuzer drinnen lassen UND die Schlachtschiffe schneller machen stellt sich m.E. nach die Sinnfrage für die gr.Kreuzer.
Ein gr.Kreuzer mit 27kn und 30.000ts bei 8x30,5cm hat welchen Sinn gegenüber einem schnellen Schlachtschiff mit 8x30,5cm und 25,5kn bei 30.000ts? Warum nicht gleich das besser geschützte zweite Schiff bauen.
Stand damaliger Sicht müssten die gr.Kreuzer 4-5kn Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Schlachtschiffen haben - bei 25kn für die schnellen Schlachtschiffe (was ja unsere definierte Mindestgeschwindigkeit ist) brauchen wir 29-30kn.
Wie teuer wird ein gr.Kreuzer mit 8x30,5 (oder 8x28cm) bei 30kn? Haben wir da nicht ein 35.000ts Schiff?

Sie sind ein sehr schneller Zangenarm und das Gegengewicht zu den englischen BCs, die an die 30kn laufen und unter sehr günstigen Umständen auch gegen 25kn Schiffe, dass Crossing the T schaffen können.

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Hi,

danke für die rasche Antwort.
Parallel habe ich mal mit Springsharp3.0 gemurkst...

eine "Bayern" mit 211mx32,5x9m kommt bei 4x2 38cm, (90 Schuss), 16x15cm (180 Schuss) und 8x88mm AA Geschützen und 95.000 PS da auf 33000ts leer, 39.000ts max.
Dabei kommt sie auf 27kn und - in der Form von mir ist mir 380mm und 30-85mm Deckspanzerung wohl eher zu gut geschützt. Mit 212m Länge auch nicht grösser als eine Hindenburg. Dazu 80% Kohle, 12kn Marschgeschwindigkeit - und weil diese Schiffe ggf. länger dampfen müssen mit max.8000sm Reichweite bei dieser Geschwindigkeit. In der Realität eher 4000 bei 12kn, aber das ist halt SS3.0.

Die Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Die gr.Kreuzer sind m.E. das Problem... 10x28cm oder 8x30,5cm stören weniger, die Geschwindigkeit ist das Problem.
Damalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

Mein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Ergo statt Kaiser und gr.Kreuzer nur Kaiser (4), da derartig schnelle Schiffe recht teuer werden.

Ist wie gesagt nur ein Aufsatzpunkt.

Mein Problem mit "wir behalten beide" ist, dass die gr.Kreuzer vom Kaiser ja als überflüssig gesehen wurden WENN man das schnelle Schlachtschiff baut. Hier bauen wir es, lassen aber die Kreuzer - welche aber einen zu geringen Geschwindigkeitsüberschuss haben - drinnen. Und auch wenn brauchbar geschützt (deutsche Sichtweise), galten sie nie als "Schlachtschiff-gleichwertig" in der deutschen Marine. Dass sie gegenüber britischen Schiffen gegenüber besser geschützt waren tut dabei ja vor dem Krieg keine Sache.

Eine Idee wäre ggf. diese:
Kaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.
Dann - mit mehr Erfahrung - quasi als "Migration" die schnelle Bayern planen, welche mit 27,5kn, 210-220m Maximallänge und 8x34 (oder 8x35cm)-Geschützen der neue Standard wird. (dies als Antwort auf britische QE-Schiffe).

Oder Du kannst erklären wozu wir die gr.Kreuzer überhaupt brauchen? Laut Planung bringen sie keinen Vorteil gegenüber den schnellen Schlachtschiffen, sind teuer und nur "bedingt linientauglich".

Tirpitz hin oder her, wir brauchen wohl den Kaiser und eine "Entscheidung".
Je früher je besser... dann 2 Serien mit 30,5cm Geschützen, wenn die Briten von 34,3 auf 38cm wechseln braucht es ein eigenes Zwischenkaliber.
Entweder gleich auch 38cm, oder besser ein 34-35cm-Kaliber.

Schwierige Sache.... theoretisch wäre es einfach, einfach planen und bauen wie wir wollen - aber der KW-Kanal, die Schleusen-Abmessungen und das Parlament sind das Problem

Viele Grüsse

Steffen

[Huszar]

Hallo,

Der Kaiser wollte ein Einheitsschlachtschiff aus Linienschiff und GrKr - soweit hatte er die gute Idee. Unterschwellig angenommen hatte er aber wohl, dass Zahl Einheitslinienschiff=Zahl Linienschiff+GrKr sein würde. WENN aber man auf GrKr verzichten würde, und nur (wirklich) schnelle Linienschiffe bauen möchte, gibts zwei Probleme:
- Flottengesetz fällt sehr wahrscheinlich flach, und zumindest ich befürchte, dass damit auch die Finanzierung weg sein würde - es also fraglich wäre, wie viele, wie teure Schiffe man bauen kann
- die Mindestgeschwindigkeit der Neuen Linie müsste mM nicht 25, sondern 26Kn sein. Würde in etwa auf eine Derfflinger-Mod hinauslaufen, mit ausschliesslich Kohlefeuerung und statt 300 eher 320mm+ GP. Technisch wäre ein solches Schiff 1908/1909 zwar möglich, finanziell aber ein Albtraum. Wir sprechen hier über einen Stückpreis von 50mRM++ und nahe an 30.000t.

Wie schon gesagt, wir haben uns bewusst dafür entschieden, das Flottengesetz - mit all den Zwängen - zu behalten, um nicht noch x Seiten über die möglichen finanziellen und baupolitischen Voraussetzungen diskutieren zu müssen. Und detaillierte Untersuchungen der wirtschaftlichen Situation zu machen. Usw. Usw. Usw. Schon diese Einigung hat gut 3 Seiten verschlungen! Eine solche Untersuchung wäre zwar interessant, aber bitte nicht in diesem Thread!

Wir sparen überall Türme ein (Gewicht), die in eine moderate Verlängerung des Rumpfes und die Maschinenanlage gesteckt werden können, dass Budget ist eher ein Nullsummenspiel. durch die eingesparte Barbette und die Artillerie, auch bei den GKs (Goeben und Seydlitz)

Im Endeffekt ja. Unser hypothetisches Schiff würde sich von den Kosten her in etwa mit den realen Schiffen vergleichen lassen, wie viel es im Endeffekt kosten würde, müssten wir dann eritteln, wenn wir den Entwurf überhaupt fertig haben.
DANN können wir uns auch den (die?) neuen Schlachtkreuzer ansehen. Zeitgleich zwei Threads über zwei Schiffe (geschweige denn: ZWEI Schiffe in EINEM Thread) zu diskutieren, würde jegliche Übersichtlichkeit ersticken.

Ansonsten: bin hier grundsätzlich mit Carsten einverstanden.

mfg

alex


PS:

Mein Ansatz dazu war - es ist ja ne Fiktion - das Flottengesetz im Kern zu erhalten, die Anzahl der Schiffe aber zu reduzieren.

Entweder behälst du das Flottengesetz wie es ist, oder schmeisst es komplett über Bord. Ein Mittelding gibt es nicht.

Die Idee alle Schiffe auf 25kn zu setzen hatte ich nicht gesehen, eher
Kaiser=25kn,
König=26kn
Bayern=27kn.

Den Sinn sehe ich hier nicht. Wieder für jede Klasse ein neuer Entwurf, dazu mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Bedeutet: die können nur marginal mit einander operieren.

Damalige Doktrin war ja, dass die Kreuzer 4-5kn schneller sein sollen. Das war wohl universell so gesehen. Eine Seydlitz mit 8x28cm und 30kn ist "unbezahlbar" und trotzdem nicht gut geschützt.

es waren nur 3-4Kn, bei einer Neuen Linie von 25-25,5kn wären für diese Zeit aber wahrscheinlich ca.27Kn annehmbar (und bezahlbar!) gewesen.

Kaiser und die beiden Goebens bauen/planen, dann aber umschwenken auf "Schnelle König" mit 26.5kn unter Verzicht von Seydlitz.

Bitte den allerersten Beitrag in diesem Thear aufmerksam lesen.