Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Smutje Peter]

also für Österreich sicher denn die waren bis über beide Ohren verschuldet

[Tostan]

Gerade weil die europäischen Alliierten bei den USA hoch in der Kreide standen und Japan durch seine Aktivitäten auf dem asiatischen Festland und des deutlich geringere Steueraufkommen wegen kaum in der Lage wären ein erneutes Wettrüsten unbeschadet zu überstehen, liegt es in deren Interesse eine Übereinkunft zu erzielen. Für die USA ist es wichtig das die Schiffsgrößen sich in dem Rahmen halten, das die eigenen Schiffe den Panamakanal weiterhin passieren können und Japan nicht zu sehr aufrüstet. Für Deutschland wäre es wichtig um nicht wieder zu weit hinter die anderen Nationen zurückzufallen, weshalb eine Begrenzung des Großkampfschiffsbaus durchaus willkommen ist und man sich so mehr um die zurückgewonnenen Schutzgebiete kümmern kann. D.h. Stützpunktausbau und Konzentration auf Kreuzerflotte usw.
Bei den Mittelmeeranrainern wirds schwieriger, aber auch hier sollten die finanziellen Mittel knapp sein und somit eine Beschränkung bei den Großkampfschiffen willkommen sein.

Das sehe ich ähnlich - aber jeder weiss auch, dass der andere eine Übereinkunft ähnlich dringend braucht wie man selber - und somit wird man schon hart verhandeln .... Und wenn die Briten halt unbedingt die Möglichkeit haben wollen non stop mit Höchstfahrt von Sydney nach Scapa Flow verlegen zu können, dann wollen die Deutschen bei einem zweiten Coronel eventuell nicht mehr die halbe Munitionskammer verschießen müssen. Man wird doch nicht eine obskure Forderung der ehemaligen Gegner einfach so durchwinken ohne Zugeständnisse für sich selbst. Das ist meiner Meinung nach der Unterschied zur Realität, wo so was durch die vereinte Verhandlungsmacht von USA und GB möglich war. Bzw. nicht mal das, da gab es sicher auch ein paar private Unterredungen und ein Gentleman Agreement der Art "ok, wir unterstützen eure seltsame Definition der Verdrängung, und ihr unterstützt dafür unsere Forderungen nach max 35.000 ts für Capital Ships" - und als sich da GB und USA dann einig geworden sind, war die Chance hoch, das auch in den Vertrag zu bekommen. Vermute ich mal - eine Quelle dafür habe ich nicht, denn so was wurde maximal in irgendwelchen geheimen Depeschen nach Hause dokumentiert. Oder nicht mal das. In den Zeiten hatten - bedingt durch schlechtere Kommunikationskanäle - Diplomaten noch wesentlich höhere Kompetenzen und Vollmachten als heute. Kann durchaus sein, das so was nur mündlich besprochen wurde.

[Tostan]

also für Österreich sicher denn die waren bis über beide Ohren verschuldet

Ja, das waren auch die Siegernationen in der Realität(wohl alle wesentlich höher als in dem Szenario), und trotzdem - und trotz klarerem Kriegsausgang - wurde gerüstet auf Teufel komm raus. Und nach Washington 1922 wurde Genf '27 nötig, und dann gleich London '30 weil man sich in Genf nicht einig wurde ... Genf/London waren das historische Beispiel für meine anfangs geäußerte Meinung, auch in diesem Szenario gibt es nicht direkt nach Kriegsende einen Vertrag sondern eher später. Auch Genf  '27 wurde ja nicht aus einer Laune heraus einberufen, auch da gab es sicher im Vorfeld Sondierungsgespräche und ähnliches so dass eine reale Chance auf Erfolg gesehen wurde. Trotzdem scheiterte die Konferenz. Und je mehr Teilnehmer und je unterschiedlicher die Interessen desto höher die Wahrscheinlichkeit zu scheitern.

[mhorgran]

Weil Japan ziemlich expansionistisch ausgerichtet war, könnte die Annahme, dass es neben den Aktionen in China ebenfalls die Sibirische Expedition stattfinden wird, durchaus zutreffen.

Japan war zu diesem Zeitpunkt nicht expansionistisch ausgerichtet. Sie benötigten Rohstoffe und vor allem Absatzgebiete für ihre wachsende Industrie. Erst als, vor allem und nachweislich, die USA dieses verwehrte wurde die Politik umgestellt.

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest das Buch, von welchem ich ein Link gepostet habe, mal durchzulesen, hättest du dir deine obige Aussage ersparen können. Abgesehen davon, dass du mit deiner Aussage völlig daneben liegst, widersprichst du mit deinem zweiten Satz deinem ersten und wenn du nachweislich schreibst, bitte ich um entsprechende Nachweise.

1.) Komm runter von deinem "hohen Roß".
2.) Du willst einen Nachweis - lies bei Detlef Junker nach

[Sven L.]

Gibt es zu 2) auch noch einen Buchtitel?

[oldenburger67]

Hallo,

ich vermute er meint dieses Werk:

"Von der Weltmacht zur Supermacht. Amerikanische Außenpolitik im 20. Jahrhundert."

weitere Informationen zu Detlef Juncker hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Detlef_Junker

Ist zwar nur Wikipedia, aber ich glaube die Information, dass Juncker ein Deutscher und ein Historiker ist, sind durchaus glaubhaft )

In diesem Sinne 

[Urs Heßling]

moin,

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Internationaler Schiedshof

An
Die Vertreter der Nationen
Vereinigtes Königreich
Vereinigte Staaten von Amerika
Kaiserreich Japan
Deutsches Reich
Republik Frankreich
Königreich Italien
Kaiserreich Österreich-Ungarn

1. Der Schiedshof fühlt sich berufen und veranlaßt, die an der Konferenz teilnehmenden Nationen daran zu erinnern, daß der Tod von jeweils mehr als einer Million Soldaten auf beiden Seiten und der Tod und das Leiden der Zivilbevölkerung durch Besetzung, Blockade und Versenkung von Handelsschiffen eine große Verpflichtung darstellt, diese Konferenz nicht als nur als eine Begrenzung jeweils gegnerischer Rüstung, sondern als ein Instrument der zukünftigen Friedenssicherung zu begreifen.
Angesichts der Leistungen, die für die Sorge um die Kriegsversehrten und die Hinterbliebenen und den notwendigen Wiederaufbau der zerstörten Infrastrukturen zu erbringen sind, muß eine sorgsame Verwendung der knappen finanziellen Mittel nahezu aller Staaten als eine zwingende und ethisch gebotene Notwendigkeit begriffen werden.

2. Der Schiedshof sieht folgende Grundlinien der jeweiligen Positionen :
- Großbritannien hat eine vorerst weiter bestehende Verpflichtung der friedlichen Sicherung seiner weltweiten Kolonien und der Unterstützung seiner Dominien,
- Die Vereingten Staaten sind in einer strategischen Lage zwischen den zwei großen Ozeanen,
- Japan hat  eine vorerst weiter bestehende Verpflichtung der friedlichen Sicherung seiner weit entfernten Mandatsgebiete im Westpazifik,
- das Deutsche Reich muß seine Verbindung zu den Kolonien und einen weltweiten Handel sichern,
- Frankreich hat teilweise weit entfernte Kolonien und zwei Seegrenzen an voneinander entfernten Meeren,
- Die Lage Italiens ist durch seine sehr langen Küsten geprägt,
- Österreich-Ungarn ist in einem Randmeer und hinter eine Meerenge praktisch eingeschlossen.


3. Angesichts dieser Bedingungen macht der Schiedshof nach Erhalt und Abwägung der nationalen Forderungen folgenden Vorschlag :

a. Behandelt werden Großkampfschiffe, Große Kreuzer und Flugzeugträger. Kleinere Klassen wie Kreuzer, Zerstörer und Unterseeboote sollen bei einer Folgekonferenz behandelt werden. Die separate Klasse der Großen Kreuzer wird auf das Begehren mehrerer Nationen hin aufgenommen.

b. Für die genannten Klassen wird eine Richtzahl (Schiffe), ein Maximaldeplacement, über dessen Definition eine gesonderte Einigung zu finden ist, und ein Maximalkaliber der Geschütze festgelegt.

c. Großkampfschiffe
c.1. Es werden im Folgenden zwei verschiedene Richtzahlen vorgeschlagen.
Als Maximaldeplacement werden 36.000 Tonnen, als Maximalkaliber 38 cm (Ausnahmen s.u.) festgelegt.

c.2. Es gilt ein Baumoratorium von 12 Jahren. Abweichend davon dürfen Schiffe 20 Jahre nach ihrer Indienststellung ersetzt werden.

c.3. Es gilt ein relatives Verhältnis von GB 5,  US 5,  J 3,  DR 3,  F 2,  I 2,  Ö-U 1

c.4. Vorschlag A ("Große Lösung")
c.4.1. Richtzahl : 20 Schiffe
- GB (20) kann 5 QE, 5 R, 5 Iron Duke + Erin, 2 Renown und 3 Lion oder eine andere Kombination in Dienst halten. Hood wird nicht fertiggestellt. Alle anderen DN sind abzuwracken/ zu verkaufen.

- US (20) kann die 8 Schiffe mit 30,5 cm-Bewaffnung (2 SC, 2 DE, 2 FL, 2 WY) und 6 Schiffe mit 35,6 cm-Bewaffnung (2 NY, 2 NE, 2 PE) in Dienst halten, die 3 NM fertigstellen und 3 weitere Schiffe (CA, TN, CO) bauen. Als Ausnahme werden 2 Schiffe mit 40,6 cm-Bewaffnung zugelassen. Ab 1926 können sukzessiv die 8 Schiffe mit 30,5 cm-Bewaffnung ersetzt werden.

- Japan (12) behält die 2 Settsu, 4 Kongo und 2 Fuso in Dienst, kann die 2 Ise fertigstellen und 2 weitere Schiffe mit 40,6 cm-Bewaffnung (Ausnahme) bauen.

- DR (12) behält 12 Schiffe in Dienst. Sachsen und Mackensen können fertiggestellt werden, dafür ist eine entsprechende Zahl Kaiser außer Dienst zu stellen und abzuwracken/ zu verkaufen.

- F ( 8 ) behält 3 Bretagne und 4 Courbet in Dienst und kann Normandie fertigstellen.

- I (9 bzw. 7) behält 4 Cesare, 1 Dante und 4 Regina Elena; wegen der geringeren Bewaffnung der letzteren wird 1 Schiff mehr zugebilligt. Als Alternative zu den 4 Regina Elena können 2 Caracciolo fertiggestellt werden, wegen deren Kampfkraft dann 1 Schiff weniger als F.

- Ö-U (4) behält die 4 Tegetthoff.


c.5. Vorschlag B ("Kleine Lösung")
c.5.1. Richtzahl : 15 Schiffe
- GB (15) kann 5 QE, 5 R, 5 Iron Duke/Erin oder 2 Renown + 3 Lion oder eine andere Kombination in Dienst halten. Hood wird nicht fertiggestellt. Alle anderen DN sind abzuwracken/ zu verkaufen.

- US (15) kann die 8 Schiffe mit 30,5 cm-Bewaffnung (2 SC, 2 DE, 2 FL, 2 WY) und 6 Schiffe mit 35,6 cm-Bewaffnung (2 NY, 2 NE, 2 PE) in Dienst halten sowie 1 oder 3 NM fertigstellen, wenn im letzteren Fall die 2 SC a.D. gestellt werden. Ab 1926 können sukzessiv die restlichen Schiffe mit 30,5 cm-Bewaffnung ersetzt werden. Es gibt keine Ausnahme für 40, 6 cm-Bewaffnung.

- Japan (9) behält die 2 Settsu, 4 Kongo und 2 Fuso in Dienst, kann 1 oder 2 Ise fertigstellen, wenn im letzteren Fall 1 Settsu a.D. gestellt wird. Es gibt keine Ausnahme für 40, 6 cm-Bewaffnung.

- DR (9) behält 9 Schiffe in Dienst. Sachsen und Mackensen können fertiggestellt werden, dafür sind alle Kaiser und ggf. 1 König außer Dienst zu stellen und abzuwracken/ zu verkaufen.

- F (6) behält 3 Bretagne und 3 Courbet in Dienst.

- I (7 bzw. 5) behält 4 Cesare, 1 Dante und 2 Regina Elena; wegen der geringeren Bewaffnung der letzteren wird 1 Schiff mehr zugebilligt. Als Alternative zu Dante / 2 Regina Elena kann (1) Caracciolo fertig gestellt werden, wegen dessen Kampfkraft dann 1 Schiff weniger als F.

- Ö-U (3) behält 3 Tegetthoff.

Diese Lösung wird wegen des vergleichsweise geringeren finanziellen Aufwandes (s. Punkt 1) den teilnehmenden Nationen als die vorzuziehende vorgeschlagen.


d. Große Kreuzer
d.1. Als Richtzahl wird 10 vorgeschlagen. Eine Erhöhung auf 15 bedarf der einstimmigen Zustimmung aller Nationen.
Als Maximaldeplacement werden 15.000 Tonnen, als Maximalkaliber 25,4 cm (10") festgelegt.

d.2. Diese Bestimmungen erlauben den Nationen GB, US, J, F, I und Ö-U, die vorhandenen pre-DN Panzerkreuzer unter ggf. Abrüstung auf das o.a. Maximalkaliber, vorerst weiter zu nutzen. Ersatzbauten sind jedoch bereits nach einer Dienstzeit von 15 Jahren zulässig.

d.3. Es gilt ein relatives Verhältnis von GB 5,  US 5,  J 4,  DR 3,  F 3,  I 2,  Ö-U 1
Den Nationen Japan und Frankreich wird aufgrund der großen Distanzen zu Mandatsgebieten bzw. Kolonien eine um 1 höhere Verhältniszahl zugebilligt.

d.4. Als Ausnahme wird GB und DR zugebilligt, vorhandene Große Kreuzer (Schlachtkreuzer) mit einem Deplacement von über 20.000 Tonnen nach Abrüstung auf das o.a. Maximalkaliber weiter in Dienst zu halten. Aufgrund der wesentlich höheren Fähigkeiten dieser Schiffe werden sie jedoch mit einem Faktor 2 berechnet, so dürfte GB statt 10 nur 5, DR statt 6 nur 3 Schiffe dieser Art in Dienst halten.


e. Flugzeugträger
e.1. Als Richtzahl wird 5 vorgeschlagen. Eine Erhöhung bedarf der einstimmigen Zustimmung aller Nationen.
Als Maximaldeplacement werden 36.000 Tonnen (wie Großkampfschiffe), als Maximalkaliber 25,4 cm (10") festgelegt.

e.2. Es gilt ein relatives Verhältnis von GB 5,  US 5,  J 4,  DR 3,  F 3,  I 2,  Ö-U 1 .
Den Nationen Japan und Frankreich wird aufgrund der großen Distanzen zu Mandatsgebieten bzw. Kolonien eine um 1 höhere Verhältniszahl zugebilligt.
Den Nationen Italien und Österreich-Ungarn wird aufgrund ihrer geographischen Lage und eines entsprechend geringeren Bedarfs die Option zugebilligt, anstelle eines Flugzeugträgers einen Großen Kreuzer in Dienst zu stellen.

4. Der Schiedshof gibt der Hoffnung Ausdruck, mit diesem Vorschlag den meisten auch nicht geäußerten Forderungen und den finanziellen Zwängen der beteiligten Nationen gerecht geworden zu sein.

Im Auftrag
Gez. Hesselink
Kapitän a.D.

---

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

@ Urs

Nix für ungut, aber nach den Erfahrungen die Österreich bei Kriegsausbruch und in dem schrecklichen Krieg mit dem "Verbündeten" Italien gemacht hat, halte sogar ich, als nicht Österreicher, es für ausgeschlossen, das eine österreichische Delegation einem festgeschriebenen Flottenverhältnis von 2:1 zu Italien, zuzustimmen würde, geschweige denn, eine Regierung, bzw ein Parlament das ratifizieren würde. Dafür herrscht einfach zuviel Misstrauen.
Mit einem Schiff weniger hätten die Österreicher sicher leben können, aber so ein Verhältnis ist in Österreich nicht durchzusetzen.

Schau Dir dazu bitte noch mal den Post von Peter K. vom 09 Juni 2017, 23:20:55  an!

[Smutje Peter]

Also wenn so ein Vorschlag erstmal auf dem Tisch ist, wird es wohl kaum mehr möglich sein, dass in Nach-Verhandlungen ein für Österreich akzeptables Kräfteverhältnis erzielt werden kann.
Ich könnte mir sogar vorstellen, das die österreichische Delegation die Konferenz verlässt.

Also ich bin mir jetzt sicher, dass diese fiktive Konferenz zum Scheitern verurteilt ist.

und dabei neige ich sonst eher nicht dazu der Spielverderber zu sein.

[Sven L.]

Nachricht der Delegationen von GB und DR an den Schiedsrichter:

Beide Nationen sind sich darin einig das die große Lösung favorisiert wird. Ebenso besteht Einigkeit darin, das GB ebenfalls zwei Ausnahmen an mit 40,6 cm bewaffneten Schlachtschiffe zugestanden wird, oder keine Nationen Schiffe mit diesem Kaliber bauen darf.
Darüber hinaus wird beantragt, das dem DR bei den Kreuzern ebenfalls die Verhältniszahl 4 zugestanden wird, da das Kolonialgebiet des DR ebenfalls Weltweit verteilt ist. Selbiges gilt für die Flugzeugträger. Bei diesen wird außerdem eine Höchstverdrängung von 27.000 bis 30.000 Tonnen vorgeschlagen mit einem Höchstmaß von 21 cm um nicht die Möglichkeit des Baus von Ersatzschlachtschiffen zu geben.

[Smutje Peter]

@ Urs

Sag mal warum hast Du eigentlich die italienischen Regina Elena mit einbezogen und die österreichische Radetzki-Klasse nicht? Die waren größer und neuer als die Italiener.
Vom "Ist-Bestand" hatte Österreich 4 Dreadnought´s und 3 Pre-   Dreadnought´s gegen  5 italienische Dreadnought´s und 4 Pre-   Dreadnought´s. Nur 2 Caracciolo´s waren überhaupt nennenswert vorangekommen. In einem waren ca. 9000 t verbaut in dem zweiten 1000 t.
Also es wäre nett, wenn Du mir erklärst wie Du daraus ein Verhältnis von 2 : 1 ableitest.   
Könnte es vielleicht sein, dass hier ein Fehler vorliegt?

[ede144]

@ Urs

der Verkauf von Schiffen ist aus deutscher Sicht problematisch. Was hindert die RN eigentlich ein paar ihrer Schiffe an Kanada, Südafrika, Australien und Neuseeland  zu verkaufen. Zusätzlich hat man eine indische Armee, was hindert die RN eigentlich daran das blaue Geschwader in indische Navy umzubenennen und da auch noch ein Schlachtschiff unter zu bringen?

Wenn Verkauf, dann nur mit Zustimmung der anderen Vertragsparteien

[Peter K.]

Ich würde doch darum bitten, sich wenigstens grundlegende historische Kenntnisse anzueignen, bevor man postet.

Ein Vertragspartner des reellen Washingtoner Vertrages war das Britische Empire, also inklusive Kanada, Australien, Neuseeland, Südafrika und Indien. Man kann davon ausgehen, dass dies auch für dieses Szenario vorausgesetzt werden darf.

[Smutje Peter]

Topic on

An den Schiedsgerichtshof

Die österreichisch-ungarische Delegation fragt höflich an, ob bezüglich der vorgeschlagenen Schiffs-Zahl bzw. Tonnage-Grenze für die österreichisch- ungarisch-böhmische Flotte ein Druckfehler vorliegt.

[Tostan]

Nachricht der Delegationen von GB und DR an den Schiedsrichter:

Beide Nationen sind sich darin einig das die große Lösung favorisiert wird. Ebenso besteht Einigkeit darin, das GB ebenfalls zwei Ausnahmen an mit 40,6 cm brwaffneten Schlachtschiffe zugestanden werden, oder keine Nationen Schiffe mit diesem Kaliber bauen darf.
Darüber hinaus wird beantragt, das dem DR bei den Kreuzern ebenfalls die Verhältnismäßig 4 zugestanden wird, da das Kolonialgebiet des DR ebenfalls Weltweit verteilt ist. Selbiges gilt für die Flugzeugträger. Bei diesen wird außerdem eine Höchstverdrängung von 27.000 bis 30.000 Tonnen vorgeschlagen mit einem Höchstmaß er von 21 cm um hier nicht die Möglichkeit des Baus von Ersatzschlachtschiffen zu geben.

Stimmige Forderungen des DR - allerdings würde ich noch empfehlen zu fordern, dass auch das DR bzw. alle Betroffenen die "kleinkalibrigen" Schlachtschiffe zeitiger ersetzen dürfen(wie es ja die USA laut Vorschlag schon dürfen), diese sind einfach nicht mehr zeitgemäß.