Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin, Hannes,

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Schiedshof

Antwort an Italien

Ein Verhältnis von 5,5 zu 7 bei den Großkampfschiffen zu Frankreich ist für uns nicht ausreichend, besonders weil wir nur über Großkampfschiffe mit 12 Zoll Geschützen verfügen. Wir schlagen vor uns auf ein Verhältnis von 6:7 zu beschränken, wenn wir 4 Cesare behalten dürfen und 2 C´s zu Ende bauen dürfen. Wieder mit Blick auf das Kaliber unserer bisherigen Großkampfschiffe. Auch fordern wir das Recht Dante in Reserve behalten zu dürfen. 

a. Angesichts der Qualität der 2 Caracciolos mit 38 cm-Bewaffnung müßte die Verhältniszahl für Italien auf maximal 5 abgesenkt werden, da F dann "qualitativ" im Nachteil wäre, d.h. zusätzlich nur 3 Cesare, keine Dante.
b. Der Schiedshof gibt zu bedenken, daß - auch ohne Flugzeugträgerbau - die finanziellen Ressourcen Italiens nicht für den Bau von 2 Carraciolos genügen.

Bei den Kreuzern fordern wir eine Parität zu Frankreich.

Eine solche Forderung läßt sich angesichts der Anzahl und weltweiten Verteilung der Kolonien beider Länder (F auch in Karibik, Westafrika, Hinterindien und Pazifik) nicht nachvollziehen.

Wir sind nicht bereit für Große Kreuzer auf Flugzeugträger zu verzichten.

Zur Kenntnis genommen.

gez. Hesselink

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Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Königreich Italien an Schiedshof

Die Verhältniskennzahl von 6 ist bei einem Verhältnis von 6:4 gegenüber Ö/U sehr wichtig. Wir sind bereit auf eine Caracciolo zu verzichten. Hätten dann 4 Cesare, Dante und 1 Caracciolo. Da Frankreich über 3 Schiffe mit 10 x 34cm Geschützen verfügt entstünde meinem Land ein nicht zu unterschätzender Nachteil.

Bei den Kreuzern sind wir bereit gegenüber von Frankreich mit der Verhältniskennzahl von 5 zu auszukommen. Damit ist Frankreich im Vorteil aber nicht so sehr wie bei Ihrem Vorschlag. Wir bitten darum zu bedenken, dass wir direkt vor unserer Haustür einen ehemaligen Kriegsgegner haben mit dem ein zukünftiger Konflikt nicht ausgeschlossen werden kann.

[Urs Heßling]

Schiedshof

Antwort an Königreich Italien

Die Verhältniskennzahl von 6 ist bei einem Verhältnis von 6:4 gegenüber Ö/U sehr wichtig.

Der Schiedshof erlaubt sich, darauf hinzuweisen, daß dieses Verhältnis nicht festgeschrieben ist.

Wir sind bereit auf eine Caracciolo zu verzichten.

Der Schiedshof erlaubt sich, darauf hinzuweisen, daß die aus Ihrem Schreiben erschließbare Planung zum Bau von 1 Caracciolo, 1 Großem Kreuzer und 1 Flugzeugträger angesichts der finanziellen Situation praktisch Makulatur ist.
Falls Italien nicht auf den Träger verzichten will, wird dieser ja wohl Priorität haben.

Hätten dann 4 Cesare, Dante und 1 Caracciolo. Da Frankreich über 3 Schiffe mit 10 x 34cm Geschützen verfügt entstünde meinem Land ein nicht zu unterschätzender Nachteil.

Mit diesem Vorschlag entstünde aufgrund der Qualität des C (siehe unseres vorheriges Schreiben) fast ein Patt, was nicht akzeptabel für F wäre. Die Einlassung betreffs eines angeblichen Nachteils ist hier unverständlich.

Bei den Kreuzern sind wir bereit gegenüber von Frankreich mit der Verhältniskennzahl von 5 zu auszukommen.

Der Schiedshof sieht angesichts der zuvor getätigten Aussage betreffs der Kolonien beider Länder keine Sachgrundlage für diese Änderung und hält weiter ein 4:6 gegenüber F für angemessen.

Wir bitten darum zu bedenken, dass wir direkt vor unserer Haustür einen ehemaligen Kriegsgegner haben mit dem ein zukünftiger Konflikt nicht ausgeschlossen werden kann.

Mit dieser Lage ist das Königreich Italien nicht allein. DR, F und Ö-U könnten ebenso argumentieren.

gez. Hesselink

[Hannes 1988]

In der Realität wurde Parität zwischen Frankreich und Italien festgesetzt. Wüsste nicht wieso sich das in unserem Szenario so sehr unterscheiden sollte. Geld haben beide Länder keins nach dem Krieg.

Königreich Italien an den Schiedshof

Die Priorität liegt bei unserer Marine vorerst noch beim Großkampfschiff, da aber das Vertragswerk für einen langen Zeitraum gilt planen wir in Italien bereits den Bau von neuen Kreuzern und Flugzeugträgern. Auch wenn vorerst kein Bauvorhaben dahingehend geplant ist. Besonders beim Flugzeugträger ist Italien daran gelegen Erfahrungen anderer Marinen abzuwarten, um nicht zeitnah ein Schiff zu bauen, dass in 5 Jahren schon wieder veraltet ist.

Dass bei unserem Vorschlag nahezu ein Patt mit Frankreich entsteht ist so von uns gewünscht, auch wenn Frankreich immernoch über 3 Schiffe mit 34cm SK verfügt während wir nur eins mit 38,1cm SK fordern.

Bei den Kreuzern sind wir nach weiteren Überlegungen bereit uns mit einem Verhältnis von 4:6 zu unseren Ungunsten zu akzeptieren, da wie gesagt erst einmal sowieso der Weiterbau der Caracciolo Priorität genießt.

[mhorgran]

Schiedshof

Antwort an Königreich Italien

Wir sind bereit auf eine Caracciolo zu verzichten.

Der Schiedshof erlaubt sich, darauf hinzuweisen, daß die aus Ihrem Schreiben erschließbare Planung zum Bau von 1 Caracciolo, 1 Großem Kreuzer und 1 Flugzeugträger angesichts der finanziellen Situation praktisch Makulatur ist.

Das mag zwar richtig sein aber ob es stellt sich die Frage ob eine solche Bemerkung einem Schiedsgericht zusteht und ob damalige Staaten eine solche Einmischung geduldet hätten.

[Tostan]

Der Schiedshof erlaubt sich, darauf hinzuweisen, daß die aus Ihrem Schreiben erschließbare Planung zum Bau von 1 Caracciolo, 1 Großem Kreuzer und 1 Flugzeugträger angesichts der finanziellen Situation praktisch Makulatur ist.
Falls Italien nicht auf den Träger verzichten will, wird dieser ja wohl Priorität haben.

Lies sich damals, mit dem damaligen Kenntnisstand und den bekannten wirtschaftswissenschaftlichen Theorien  überhaupt eine Prognose treffen für die gesamte Vertragslaufzeit? Und zwar eine Prognose die definitiv ausschließt, dass innerhalb der Vertragslaufzeit Haushaltsmittel für Bauprogramme verfügbar sind? Und kann das ein wie auch immer geartetes Schiedsgericht wissen, welches ja nicht alle Informationen hat, die die Staaten unter Verschluss halten? Ich glaube kaum.

In der Realität wurde Parität zwischen Frankreich und Italien festgesetzt. Wüsste nicht wieso sich das in unserem Szenario so sehr unterscheiden sollte. Geld haben beide Länder keins nach dem Krieg.

Der Unterschied aus Französischer Sicht ist: In der Realität war Deutschland bedeutungslos und hatte keine Großkampfschiffe. Die Vorstellung dass in einem zukünftigen I-F Konflikt D auf Seiten der Italiener stehen würde ist auch in dem Szenario nicht so abwegig. Das müsste nicht mal zu einem offenen Krieg ausarten, allein die Bedrohung führt dazu, dass F seine Flotte nicht im Mittelmeer konzentrieren könnte.

[Hannes 1988]

In der Realität wurde Parität zwischen Frankreich und Italien festgesetzt. Wüsste nicht wieso sich das in unserem Szenario so sehr unterscheiden sollte. Geld haben beide Länder keins nach dem Krieg.

Der Unterschied aus Französischer Sicht ist: In der Realität war Deutschland bedeutungslos und hatte keine Großkampfschiffe. Die Vorstellung dass in einem zukünftigen I-F Konflikt D auf Seiten der Italiener stehen würde ist auch in dem Szenario nicht so abwegig. Das müsste nicht mal zu einem offenen Krieg ausarten, allein die Bedrohung führt dazu, dass F seine Flotte nicht im Mittelmeer konzentrieren könnte.

Mit einem intakten Ö/U wird Dtl wohl nicht auf italienischer Seite in einen Krieg eintreten.

Und eine Schlachtflotte hilft F nicht beim Verwalten ihrer Kolonien dafür sind Kreuzer nötig. Von daher ist für mich ein relativ erheblicher Vorteil Frankreichs gegenüber der Italienischen Flotte im Bereich der Großkampfschiffe nicht schlüssig.

[Urs Heßling]

moin,

Das mag zwar richtig sein aber ob es stellt sich die Frage ob eine solche Bemerkung einem Schiedsgericht zusteht und ob damalige Staaten eine solche Einmischung geduldet hätten.

In diesem Thread stellt sich diese Frage nicht - der Schiedshof tut es, da es nicht nur darum geht, ein ausgewogenes Verhältnis zu finden, sondern auch darum, die teilnehmenden Nationen zu Besonnenheit und Sparsamkeit aufzufordern - so interpretiert der (hypothetische) Schiedshof seinen Auftrag.

.. es stellt sich die Frage ob .. damalige Staaten eine solche Einmischung geduldet hätten.

Ich warte nur darauf, daß eine Nation beim Chef des Schiedshofs gegen Kapt Hesselink Beschwerde einlegt.
Dann legt der sein Amt nieder und ist 'raus aus diesem Thread


Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Schiedshof an das Königreich Italien

Die Berechnungshypothese für die Großkampfschiffe der Nationen F und I war, daß 50 % der Summe der Schiffe der in den angenzenden Meeren möglicherweise operierenden Gegnernationen gegeben sein sollten, d.h.
- F : 0,5 x ( 9 (DR) + 5 (I)) = 0,5 x 14 = 7, bei DR (10) und I (5,5) wäre auch eine Steigerung auf 8 denkbar
- I : 0,5 x ( 7 (FR) + 4 (Ö-U)) = 0,5 x 11 = 5,5

In der Anwendung bedeutete das, F beim Bau einer Caracciolo durch I, die mit 1+ zu bewerten wäre, den Bau einer Normandie zuzubilligen, womit die Diskussion wieder von Neuem begänne.

(Geheimer Zusatz, Nur für Italien)
Der Kern des Schiedshof-Vorschlags für Italien beinhaltete, Ihrer Nation (beim Verzicht auf einen Träger, der aufgrund der geographischen Lage Italiens als nicht unbedingt notwenig erschien) eine durchaus schlagkräftige Flotte von 4 Cesare, 1 Dante, 2 Regina und 4 San Marco/Pisa zuzubilligen, ohne daß nur eine Lira für einen Neubau hätte ausgegeben werden müssen.
Der Schiedshof kann nur Brücken bauen, darüberhinweggehen müssen Sie schon selbst, wenn Sie es wollen.

gez. Hesselink

[Smutje Peter]

Hallo zusammen

Bin zwar hundemüde, werde aber trotzdem meine für Morgen angekündigte Antwort schon heute einstellen.

Topic on

Die Ö-U-B Förderation begrüßt die in Post #637 des Schiedshof genannten Vorschläge praktisch ohne Einschränkungen.
Einzige Ausnahme:
Wir würden gerne zusätzlich ein Pre-Dreadnought Linienschiff (Radetzki-Klasse) als Schulschiff behalten, und stellen daher den Antrag, jeder vertragschließenden Nation, den Behalt eines vergleichbaren Schiffes zu gestatten. Gegebenenfalls könnten so ein Schiff teil-desarmiert werden, um einen Kampfeinsatz in der Schlachtflotte auszuschließen.
Des Weiteren würden wir die Option für den 3. Panzerkreuzer, gemäß Post #637 des Schiedshof, anstelle des Flugzeugträgers annehmen.

[Hannes 1988]

Kompromissvorschlag:

Königreich Italien an Schiedshof:

Wir behalten 4 Cesare und bauen 1 Caracciolo zu Ende (wobei der Neubau mit 1,5 Verhältniszahlen gerechnet wird) behalten Dante (zu Hälfte Desarmierung der SA auf 5 x 30,5 cm (Behalt der Turmgruppe am Bug, Wegfall des mittleren Turms und der Turmgruppe am Heck) ebenso die Hälfte der MA wird ausgebaut), um dieses nach dem Vorschlag Ö/U als Schulschiff zu verwenden.

Ebenso behalten wir die 4 San Marco/Pisa als Kreuzer und erklären verbindlich, dass Italien in den nächsten 10 Jahren nicht vor hat einen Flugzeugträger zu bauen, was aber nicht bedeutet, dass wir eine Regina mehr behalten wollen oder, dass wir generell bereit sind auf Flugzeugträger zu verzichten sollte sich nach Prüfung herausstellen, dass diese benötigt werden.

Edit: ich fand Urs Einwände bisher sehr anregend und habe damit keinerlei Probleme. Ich habe ja anfangs gesagt, dass ich mich eigentlich nicht für kompetent genug halte, um ein Land bei der Konferenz zu vertreten.

Ps ich denke nicht, dass Dtl ein Verhältnis von 20 GB 9 Dtl und 7 F ansatzweise akzeptiert hätte.

[Urs Heßling]

Schiedshof an
Föderation Ö-U-B
Königreich Italien

.. ein Pre-Dreadnought Linienschiff (Radetzki-Klasse) als Schulschiff behalten, und stellen daher den Antrag, jeder vertragschließenden Nation, den Behalt eines vergleichbaren Schiffes zu gestatten. Gegebenenfalls könnten so ein Schiff teil-desarmiert werden, um einen Kampfeinsatz in der Schlachtflotte auszuschließen.

Wir behalten 4 Cesare und bauen 1 Caracciolo zu Ende (wobei der Neubau mit 1,5 Verhältniszahlen gerechnet wird) behalten Dante (zu Hälfte Desarmierung der SA auf 5 x 30,5 cm (Behalt der Turmgruppe am Bug, Wegfall des mittleren Turms und der Turmgruppe am Heck) ebenso die Hälfte der MA wird ausgebaut), um dieses nach dem Vorschlag Ö/U als Schulschiff zu verwenden.

1. Ihr Vorschlag wird angenommen, in den Vorschlag des Schiedshofs (# 637) übernommen und den anderen Nationen hiermit übermittelt.
2. Die Desarmierung der betreffenden Einheiten sollte so aussehen, daß zu Übungszwecken 1 Turm der SA erhalten bleiben kann (Dante dann nur 3-30,5 cm !), die Türme der 2. SA (Radetzky : 24 cm) ausgebaut werden und die MA auf 60 % reduziert wird.

gez. Hesselink

[Hannes 1988]

Königreich Italien an Schiedshof:

Wir geben zu bedenken, dass zum Üben realitätsnaher Gefechte (Salvenfeuer) 2 Türme für die SA sehr vorteilig wären. Die Dante stellt selbst mit 2 Bugtürmen und 40% der MA keine Bedrohung dar. Es kann auch über Stilllegen eines Teils der Kessel gesprochen werden.

Ansonsten ist der italienische Verhandlungsführer glücklich darüber, dass sein Vorschlag angenommen worden ist.

[ede144]

Lies sich damals, mit dem damaligen Kenntnisstand und den bekannten wirtschaftswissenschaftlichen Theorien  überhaupt eine Prognose treffen für die gesamte Vertragslaufzeit? Und zwar eine Prognose die definitiv ausschließt, dass innerhalb der Vertragslaufzeit Haushaltsmittel für Bauprogramme verfügbar sind? Und kann das ein wie auch immer geartetes Schiedsgericht wissen, welches ja nicht alle Informationen hat, die die Staaten unter Verschluss halten? Ich glaube kaum.

Wenn Herr Hesselink es sich nicht aus seinen regulären Quellen und GMV selbst erschließen kann, hilft bestimmt der amerikanische Gesandte mit Kenntnissen von seine Wallstreet Freunden, der englische und französische Gesandte haben bestimmt auch Informationen aus gemeinsamen Bündniszeiten aus denen sich nutzbringende Informationen für Kapitän Hesselink gewinnen lassen.
Falls jemand meint, die Aufgabe eines Botschafters oder eines Marineattachees bestehen darin Noten zu übergeben, der hat die damaligen diplomatischen Kanäle nicht verstanden.

[Urs Heßling]

moin,

Urs an Hannes

Die Dante stellt selbst mit 2 Bugtürmen und 40% der MA keine Bedrohung dar.

Reden wir hier von demselben Schiff ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_battleship_Dante_Alighieri#/media/File:DanteAligheriDrawing.jpg

Gruß, Urs