Rothe, Georg - Kommando Kleinkampfverbände

CRothe · 21 Dezember 2017, 17:00:30

Hallo liebe Forumsmitglieder!

Nach EMail-Kontakt mit Frau Kibelka zum Thema, die mich auf die Idee brachte meine Frage mal hier im Forum zu platzieren, falle ich mal direkt mit der Türe ins Haus: Ich suche schon länger nach (weiteren) Informationen zur Militärzeit meines Großvaters. Leider ist die Informationslage innerhalb unserer Familie nicht sonderlich gut, er hat selten etwas erzählt und so ist nicht viel erhalten geblieben ausser das er "Einmann-UBoot Biber" gefahren ist.

Nach Recherche in einschlägiger Literatur und natürlich im Internet habe ich auch die klassischen Quellen angezapft und weis somit von der WAST das sein Werdegang wohl folgender gewesen ist:

Georg Rothe
geb. 31.10.1924 in Lodsch
Diensteintritt: 24.11.1942
Stammrollennummer O. 74923/42 D

24.11.1942 - 31.03.1943    2. Kompanie 7. Schiffsstammabteilung, Stralsund, Rekrut
01.04.1943 - 25.10.1943    auf dem Kreuzer Emden, Wilhelmshaven, Seekadettenausbildung
26.10.1943 - 29.04.1944    8. Kompanie 2. Abteilung Marinekriegsschule Mürwik, Glücksburg/Ostsee
30.04.1944 - 28.06.1944    1. Schiffsstammabteilung in Stralsund
01.07.1944 - 30.08.1944    4. Kompanie Torpedoschule I, Flensburg-Mürwik; Torpedolehrgang für Fähnriche z.S.
01.09.1944 - 31.10.1944    "ist nichts vermerkt"
01.11.1944 - 18.12.1944    Kommando Kleinkampfverbände, K-Flottille 262, Den Haag, Fahrer im K-Verband
19.12.1944 - 19.03.1945    Kommando der Kleinkampfverbände, Lehrkommando 250
20.03.1945 - nicht vermerkt    dem Schweren Kreuzer "Admiral Scheer" in Kiel zugeordnet

Keine Aufzeichnungen über Kommandierungen
Letzter Dienstgrad: Fähnrich zur See der Reserve
Orden und Ehrenzeichen: nicht vermerkt
Kriegsgefangenschaft: nicht vermerkt

Mit die einzige Geschichte die seit vielen Jahren kursiert ist der Angriff auf eine Brücke und deer Notwendigkeit sein Boot aufzugeben und einem vorherigen Luftangriff auf einen Zug in dem er war Deckt sich "erstaunlich gut" mit dem Bericht hier: http://www.villamerlaender.de/projekt-memoo/emmerich-u-boot/ein-mann-u-boot.html und ist definitiv älter als das jemand im Familiären Umfeld das von dort herhaben könnte. Ich selbst kenne die Geschichte über 20 Jahre. Allerdings könnte ich über fRau Kibelka erfahren das die Angriffe erst am 23.12.1944 starteten und das passt dann nicht wirklich zum Lebenslauf oben. Da war er quasi "gerade dort wieder weg" ...

Zwei zusätzliche Infos hätte ich noch, evtl. hilt das noch weiter:
- er konnte für die Zeit ungewöhnlich gut Englisch und
- sein bester Kumpel sei eine Roland Schütze gewesen mit dem er auch nach dem Krieg noch Kontakt hatte und der wohl teile seiner militärischen Laufbahn begleitet haben muss.

Evtl. hat hier jemand Zugriff zu weiteren Informationen oder auch gerne Tips zu mehr Detailinformationen, möglichen Microfilmnummern von Beuteunterlagen, Archivtips o.Ä. - leider blieb da meine Suche und Recherche bisher völlig erfolglos. Gerne teile ich natürlich auch Ergebnisse die auf Basis von Infos, Tips und Hinweisen hier zustande gekommen sind.

An der Stelle schonmal vielen Dank vorab falls jemand die Möglichkeit findet mich bei meiner Recherche zu unterstützen!

Viele Grüße aus dem Allgäu,
Christian

Violoncello · 22 Dezember 2017, 14:30:07

Hallo Christian,

es dürfte kaum noch möglich sein zu klären, ob Dein Großvater tatsächlich an dem "Biber"-Einsatz zur Sprengung der Straßenbrücke von Nimwegen teilgenommen hat. Zwei Anhaltspunkte scheinen dagegen zu sprechen:

1. Der Einsatz mit insgesamt 17 "Bibern" fand am 12./13. Januar 1945 statt (BArch RM 7/68, S. 137; BArch RM 7/658, S. 256; Kobelt: Marine-Einsatz-Kommandos, S. 75f.).

2. Die eingesetzten "Biber" gehörten nicht der K-Flottille 262, sondern der K-Flottille 266 an (TNA HW 11/27, S. 105).

Gibt es denn noch Hinweise auf weitere Einsatzorte?

Viele Grüße

Violoncello

bettika61 · 22 Dezember 2017, 15:22:50

Hallo Christian,

Zitat01.09.1944 - 31.10.1944 "ist nichts vermerkt"

Könnte Ausbildung in "Blaukoppel " gewesen sein, die Ausbildung dauert lt.
Döring "Die Biberfahrer" 2 Monate.

Zitat01.11.1944 - 18.12.1944 Kommando Kleinkampfverbände, K-Flottille 262, Den Haag, Fahrer im K-Verband

Die K-Flottille 262 lag bis November 1944 in Arhus/Dänemark und wurde im Dezember 1944 für kurze Zeit nach Groningen verlegt.spätere Einsatzorte Poortershaven und Hellevoetsluis. Bekannte Einsätze erst ab 23.12.1944.

ZitatLetzter Dienstgrad: Fähnrich zur See der Reserve

@all Ist das nicht nicht ungewöhlich, ab 11/42 Offiziersausbildung
und "nur" Fähnrich z.S., warum "Reserve" ?

Violoncello · 22 Dezember 2017, 22:34:12

Hallo zusammen,

eine zweijährige Ausbildungszeit bis zur Ernennung zum Leutnant z. S. hätte schon dem üblichen Ablauf entsprochen. Eine Übernahme in die aktive Offizierslaufbahn dürfte aber - aus welchen Gründen auch immer- ausgeschlossen gewesen sein. Dies könnte den direkten Weg in das Kommando der Kleinkampfverbände erklären.

Viele Grüße

Violoncello

CRothe · 24 Dezember 2017, 12:39:14

Zitat von: Violoncello am 22 Dezember 2017, 14:30:071. Der Einsatz mit insgesamt 17 "Bibern" fand am 12./13. Januar 1945 statt (BArch RM 7/68, S. 137; BArch RM 7/658, S. 256; Kobelt: Marine-Einsatz-Kommandos, S. 75f.).

2. Die eingesetzten "Biber" gehörten nicht der K-Flottille 262, sondern der K-Flottille 266 an (TNA HW 11/27, S. 105).

Hm, das spricht dann wirklich nicht dafür.

Oder die "Fahrer" wurden ausgeliehen ohne die Zugehörigkeit zu einer Einheit gleich zu ändern?

Hat jemand schonmal die Angabe "Fahrer im K-Verband" in einer offiziellen Akte gesehen? Wurde das so vermerkt wenn jemand Biber gefahren ist? Andere, leider weniger spannende, aber mögliche Theorie: Evtl. war er "Fahrer im K-Verband", aber eben kein Biber-Fahrer?

Quasi Fahrer eines KfZ (PKW, LKW, ...) z.B.? Könnte evtl. deshalb sein weil er quasi vor den Bibern in Den Haag war. Musste ja auch vorbereitet werden so eine Verlegung.

Zitat von: Violoncello am 22 Dezember 2017, 22:34:12
Eine Übernahme in die aktive Offizierslaufbahn dürfte aber - aus welchen Gründen auch immer- ausgeschlossen gewesen sein. Dies könnte den direkten Weg in das Kommando der Kleinkampfverbände erklären.

Hatte ich auch schon überlegt. War unter den riskanten Tätigkeit damals sicher eine der riskantesten und nicht jeder der dort gelandet ist war "quasi" freiwillig dort ... Galt sicher beim einen oder anderen als "Chance" sich zu bewähren, oder?

Zitat von: CRothe am 21 Dezember 2017, 17:00:3001.07.1944 - 30.08.1944 4. Kompanie Torpedoschule I, Flensburg-Mürwik; Torpedolehrgang für Fähnriche z.S.

Hat jemand evtl. eine Idee ob es zu diesen Lehrgängen Aufzeichnungen geben könnte? Wäre ja spannend ob dort was zu finden ist und sei es nur ob das offizielle Ende eines Lehrgangs auch mit dem 30.08.44 zusammenfällt.

Violoncello · 24 Dezember 2017, 13:49:56

Hallo Christian,

die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" lässt wohl eher auf "Kraftfahrer" schließen. In den Personalbedarfsmeldungen und Stärkenachweisungen wurden insbesondere dieser Begriff, aber auch der Begriff "Fahrer" verwendet.

Hinsichtlich der Frage der ausgebliebenen Ernennung zum Offizier: Es gibt mehrere Beispiele, in denen ein derartiger Fall die Grundlage für eine mehr oder weniger freiwillige "Freiwilligenmeldung" zu den K-Verbänden bildete.

Zur Frage, ob Ihr Großvater, sofern die Verwendung als "Biber"-Fahrer zutreffend wäre, nach der Kommandierung zum Lehrkommando 250 dennoch als solcher in einer K-Flottille eingesetzt worden sein könnte: Vorsichtig formuliert - ausschließen kann man es abhängig vom jeweiligen Personalbedarf in den Flottillen sicherlich nicht.

Viele Grüße und fein frohes Weihnachtsfest

Violoncello

M-54842 · 24 Dezember 2017, 14:33:04

Zitat von: Violoncello am 24 Dezember 2017, 13:49:56
die Bezeichnung "Fahrer im K-Verband" lässt wohl eher auf "Kraftfahrer" schließen.

Darauf würde ich beim Dienstgrad Fähnrich zur See der Reserve eher nicht schließen.

bettika61 · 26 Dezember 2017, 12:17:10

ZitatHat jemand schonmal die Angabe "Fahrer im K-Verband" in einer offiziellen Akte gesehen? Wurde das so vermerkt wenn jemand Biber gefahren ist?

ja , aus PG 33607

ZitatBiber
.....Es wird möglich sein ,...eine Halb-Flott. vorzuziehen ,für Sonderaufgaben gelegentlich Einzelgeräte mit besonders guten Fahrern auszuwählen

Die Kraftfahrer der Kleinkampfmittel waren dem K-Regiment (mot.) 1 zugeteilt

ZitatDie Motorisierung der letzteren wurde durch das in vier Abteilungen gegliederte K-Regiment (mot.) 1 sichergestellt. Die Abteilungen des K-Regiments (mot.) 1 gingen aus der 3., 4. und 5. Marine-Kraftwageneinsatzabteilung hervor, die dem KdK zwischen dem Frühjahr 1944 und März 1945 unterstellt worden waren.[Lohmann/Hildebrand Kapitel 153; BArch RM 20/1827]
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/kleinkampfmittel/beschreibung.php

Arche · 26 Dezember 2017, 13:07:28

Hallo zusammen,

aus der DRK-Liste MA S.100
Karl-Heinz Ketzner 14.12.1919 Kdk-Verband K-Fl.613 Kraftfahrer

Ulrich Heeren 11.10.1917 Kdk-Verband K-Fl. 613 Kraftfahrabteilungen Ägers ObMaschMt

Ein Umkehrschluß ist mir aber nicht bekannt. Ob ein Kraftfahrer auch ein Biber oder anderes Boot gefahren hat, erschließt sich nicht aus den Daten.

Schöne Grüße

Heinz-Jürgen

CRothe · 30 Dezember 2017, 14:02:58

Na dann ist ja quasi auf Basis der Einheitenzuordnung (K-Flottille statt K-Regiment (mot) o.Ä.) und auch Formulierung (Fahrer statt Kraftfahrer o.Ä.) eher das Thema Biberfahrer wahrscheinlich. Danke euch schonmal für die Infos! Ich bleibe dran ...

K.d.K. · 07 Januar 2018, 01:30:02

Hallo Christian,

Mit große Interesse lese ich dein Bericht, weil mein Interesse Über 25 Jahrer der Biber ist. Ich hab viele Biberfahrer Interviewt. Die Mittlerweile fast alle verstorben sind.
Das Fähnrich Rothe Kraftfahrer war ist fraglich, weil er ein Torpedo Lehrgang gemacht hat. Ich denke er war Biberfahrer, obwohl ich es die erste mal in ein WAst Dokument sehe. Die Leute mit Torpedo Lehrgang brauchten sie und darften ab herbst 1944 nicht mehr als Fahrer benutzt werden. Sowoll Manshaftsdienstgraden, Maten usw. Das war bei die Molche auch so. Das ist nach meiner Meinung warum er zuruck nach Lehrkommando 250 ging. Den Haag muss ein Fehler sein. K-Flottille 262 war auf dem Moment in Rotterdam. Poortershaven sind die nicht gewesen. Einsätze waren von Hellevoetsluis aus, ende Dezember 1944. In Lehrkommando mussten noch Biberfahrer Ausgebildet werden, deswegen wurde er wahrscheinlich dort gebraucht.

Entschuldigung für mein Deutsch

Gruss aus Rotterdam, Roland

CRothe · 08 Januar 2018, 19:27:29

Hallo Roland!

Das klingt plausibel. Warum jemanden zum Torpedolehrgang schicken und ihn dann als Kraftfahrer einsetzen.

Wegen Den Haag: Bei E. Döring (http://biberfahrer.beepworld.de/flottillen.htm) habe ich gelesen das die Flottille 262 aufgeteilt worden ist. (Leider ohne Quellenangabe, aber evtl. bekomme ich das noch raus)

Im KTB des "Marineoberkommando Nordsee" aus dem Zeitraum auf das ich gestoßen bin (wobei leider genau der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 fehlt) bezieht man sich z.B. immer auf den "K-Stab Nord" was Einsätze der Kleinkampfmittel angeht. Evtl. waren die in Den Haag? Weist du evtl. von Unterlagen über den "K-Stab Nord", da beim MOK Nordsee die Ausführungen immer sehr knapp gehalten waren denke ich müssten Einsätze usw. im KTB des K-Stab evtl. detaillierter Beschrieben sein?

Zitat von: K.d.K. am 07 Januar 2018, 01:30:02Entschuldigung für mein Deutsch

Dein Deutsch ist super!

CRothe · 08 Januar 2018, 20:04:02

Zitat von: CRothe am 08 Januar 2018, 19:27:29"K-Stab Nord"

Jetzt bin ich verwirrt.

Im KTB MOK Nordsee steht eindeutig "K-Stab Nord" mit Berichten über Einsätze im Kanal, Schelde usw . "K-Stab Nord" war lt. H. Blocksdorf aber in Oslo, der betreffende K-Stab müsste also "K-Stab Holland" gewesen sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Kleinkampfverbände_der_Kriegsmarine Generell: Weis jemand ob ich auf der richtigen Spur bin ein KTB eines solchen Stabes zu suchen?

Unabhängig davon mal noch was für den optischen Eindruck. Echt wilde Hunde waren das damals, oder? Da in die Röhre setzen und ... https://youtu.be/yFOW_7Bs9kI?t=10m59s

Violoncello · 08 Januar 2018, 21:56:44

Hallo Christian,

es macht keinen Sinn, nach einem KTB des K-Stabes Nord zu suchen: Die Akten des K-Verbandes sind aller weitestgehend bei Kriegsende vernichtet worden. Überliefert sind lediglich wenige Unterlagen, darunter drei Teile Ärztlicher Kriegstagebücher von Einheiten des KdK sowie für einen bestimmten Zeitabschnitt das KTB des "Einsatzstabes Haun" / K-Stabes Süd (Aktenrückenumfang insgesamt etwa 5 cm, BArch RM 103/1 bis 10). Ansonsten bleibt in der Tat nur der Umweg, über die Kriegstagebücher "vorgesetzter" Dienststellen (wie dem MOK Nord) Informationen zu erlangen.

Viele Grüße

Violoncello

K.d.K. · 08 Januar 2018, 22:18:26

Enrico D. hat damals viel Information von mir gefragt für sein Biber-Roman. Ich wusste damals aber nicht das er auch ein Buch über den Biber schreiben wird. Quellenangabe hat er nicht weil er selber keine Archive besuchte und alles über Internet sammelte. Ich habe oft nach seine Quellen gefragt.

In der Zeitraum 1.11.44 bis 15.12.44 passierte nicht viel mit die Bibern. Die wurden in Poortershaven für Minenlegen bereit gemacht und testete das abwerfen. K-Flottille 262 sollte von Dänemark erst nach Den Haag, aber sind sofort nach Rottterdam gefahren (über land) um K-Flottille 261 auf zu folgen. Wurde aber gemischt Eingesetzt in Hellevoetsluis. In Poortershaven sind die nicht gewesen.
Das Buch von Blocksdorf hast auch mehrere Fehle drin. K-Stab Nord war nicht in Oslo. K-Stab Holland ist falsch muss sein K-Stab Nord. Es hat wie gesagt nichts zu tun mit Norwegen, dort war K-Stab Norwegen mit Sitz in Oslo.
K-Stab Nord und MOK Nord hatten ihr Sitz in Sengwarden und hatten Einsatzmässig ein enge Verbindung. Die mussten die Einsätze neben einander Planen. K-Stab Nord hat ein Zweigstelle in Rotterdam.

Gruss,
Roland