Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe

oldenburger67 · 28 Mai 2019, 19:16:53

Hallo maritimes Forum,

die Standfestigkeit der deutschen Großkampfschiffe in zwei Weltkriegen ist ja fast legendär.
Dem gegenüber steht das bekannte schnelle Ende der Blücher in der Dröbak Enge.
Die todbringenden Treffer erhielt sie bekanntlich durch die dortige Torpedobatterie.
Auf der anderen Seite verfügte die Hipper Klasse auch nicht über das 45mm Torpedoschott.

Insofern ergeben sich für mich daraus folgende Fragen:
1. Wäre es einem der Panzerschiffe in dieser Situation ähnlich ergangen ?

2. Wie breit muss ein derartiger Entwurf sein, um einen optimalen Unterwasserschutz zu gewährleisten ?

3. Wie müsste ein entsprechender Unterwasserschutz Eurer Meinung nach aussehen ?

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

Erlbon · 28 Mai 2019, 20:35:51

Wiederholte Torpedotreffer aus 500 m nähe überlebt kein Kriegschiff, weder damalige oder jetzige. Im Torpedobatteri hätten die 18 Torpedoen auf drei Ausschiessröhre verteilt - und 9 mehr auf Lager. Die hätten vielleicht ein Paar mal extra abfeuren mussen, aber der Bismarck selbst wurde auch nicht ohne weiteres durchkommen.

Die Norwegische Torpedobatteri war der Kriegsmarine unbekannt, und jede andere Schiff wäre in die gleiche Falle geraten.

Hätte sie aber davon schon gewusst wäre das naturlich eine ganz andere Frage.

Matrose71 · 28 Mai 2019, 22:09:26

Salve,

ich glaube nicht das die Entfernung bei Torpedos in irgendeiner weise eine Rolle spielt, da der Gefechtskopf immer die gleiche Sprengladung mit der gleichen Geschwindigkeit in das Ziel bringt.

Fakt ist, dass die Panzerschiffe ein schräggestelltes Torpedoschott von 40-45mm hatten und Deutschland/Lützow den Torpedo von Spearfish überlebte, während die Hipper Klasse "nur" ein 20mm Walgangsschott als Torpedoschott aufzuweisen hatte.

Ich glaube aber trotzdem nicht, das Lützow 2 Torpedos überlebt hätte auch wäre zu klären, welchen Gefechtskopf die norwegischen Torpedos im Vergleich zu den englischen UBoot Torpedos trugen.

Nach einer schnellen Google Recherche, trugen die englischen UBoot Torpedos mit 533mm Rohren einen Gefechtskopf von ~340kg TNT.
http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.php

Zur Oscarborg Kaholmen-Torpedobatterie fand ich das hier:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/21704-dreifach-torpedowerfer-in-landaufstellung/
Post 8.
Torpedobatterie Kaholmen (Oscarsborg, Oslofiord): Original norwegian battery from 1901. No tubes, but 3 x twin "frames" for lowering the torpedoes down into the underwater tunnels where the torped was started and swam out by its own engine (a uniqe construction not found anywhere else). Old Whitehead Vd torpedoes used for the sinking of kreuzer Blucher, but replaced with norwegian 45cm Horten-torpedoes by the germans.

Bei den Whitehead Torpedos finde ich unterschiedliche Angaben, vielleicht kann ja Jemand anderes Licht ins Dunkle bringen, welche Torpedos gegen die Blücher benutzt wurden und was für einen Gefechtskopf sie trugen?
Scheint aber nach der ersten Recherche deutlichst weniger als die 340kg TNT zu sein.

Erlbon · 28 Mai 2019, 22:26:56

V d 45cm x 5 m med Fiumehale. 9 stk for Oscarsborg torpedobatteri. Vekt 531 kg, 100 kg stridshode. Fart 31kn/400 m, 29kn/800m. Brukt frem til 1940.

100 kg Sprengstoff, nach norwegischen Angaben.

Matrose71 · 28 Mai 2019, 22:32:55

Salve,

vielen Dank für die Informationen.

Bei so viel weniger Sprengstoff im Gefechtskopf, hätte ein Panzerschiff vielleicht eine Chance zu überleben, aber es kommt auch immer darauf an wo so ein Torpedo im Rumpf einschlägt.
Ein WWII Schlachtschiff kann man damit aber nicht wirklich richtig gefährden, dafür war deren Torpeschutz/Torpedoschutzbreite einfach zu gut, außer man trifft Wellentunnel, Ruder etc. BS und PoW haben es ja vorgemacht was "kleine" Torpedos an der falschen Stelle anrichten können.

oldenburger67 · 29 Mai 2019, 17:06:25

Interessante Beiträge, vielen Dank!
Würdet Ihr demnach sagen, neben dem Torpedoschott ist eine entsprechende Breite notwendig, um das Überleben im Falle eines Torpedotreffers zu gewährleisten?
Auffällig ist ja schon, dass die Konstrukteure die das Panzerschiff D (von Harold rekonstruiert) entworfen haben, die Breite gegenüber den Panzerschiffen schon um über 4m vergrößert haben?

Sven L. · 29 Mai 2019, 17:59:43

Hallo Thomas,

die Frage wäre, wieviel von den 4,00 m mehr an Schiffsbreite in die Schutzbreite geflossen sind.

Woelfchen · 29 Mai 2019, 18:55:20

Torpedoschutz auf Kreuzern ist so eine Sache.
Soweit ich es im Kopf habe ist es bei einem solchen System wichtig möglich viel nutzbare Breite zu haben. Ein Kreuzer ist dafür zu schmal.
Effektiv lassen sich dementsprechend Kreuzer nicht gegen Torpedos schützen. Gegen Bombennahtreffer und ähnliches kann man aber wohl nützen.
Von daher ist die Frage wieviel man in ein solches System investiert.

Peter K. · 29 Mai 2019, 19:09:32

ZitatV d 45cm x 5 m med Fiumehale. 9 stk for Oscarsborg torpedobatteri. Vekt 531 kg, 100 kg stridshode. Fart 31kn/400 m, 29kn/800m. Brukt frem til 1940.

100 kg Sprengstoff, nach norwegischen Angaben.

Nach schrifltlichen norwegischen Angaben direkt in der Torpedobatterie wurde die Gefechtsladung des Torpedos "Whitehead Mod. V d" 1930 von 100 auf 120 kg erhöht.

Sven L. · 30 Mai 2019, 08:01:31

Einen wunderschönen guten Morgen in die Runde,

Zitat von: Woelfchen am 29 Mai 2019, 18:55:20
Torpedoschutz auf Kreuzern ist so eine Sache.
Soweit ich es im Kopf habe ist es bei einem solchen System wichtig möglich viel nutzbare Breite zu haben. Ein Kreuzer ist dafür zu schmal.
Effektiv lassen sich dementsprechend Kreuzer nicht gegen Torpedos schützen. Gegen Bombennahtreffer und ähnliches kann man aber wohl nützen.
Von daher ist die Frage wieviel man in ein solches System investiert.

Das ein Kreuzer zu schmal ist, ist relativ. Die Deutschland-Klasse hatte bei gleicher Schiffsbreite, einen Torpedoschutz von ca. 4,00 m Breite. Die Blücher hatten, in der Hauptspantebene gemessen, einen solchen von ca. 3,20 m. Zu den jeweiligen Schiffsenden hin wird die Schutzbreite sukzessive geringer. Bei der genannten (geringen) Sprengkraft hätte ein Treffer im Mittschiffsbereich nicht unbedingt dermaßen schwere Folgen nach sich ziehen müssen, auch wenn das Torpedoschott nur eine Stärke von 20 mm gegenüber 40 mm bei der Deutschland-Klasse besessen hat.
Somit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.

Peter K. · 30 Mai 2019, 11:59:30

ZitatSomit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.

... laut Bericht THANNEMANN trafen vermutlich beide Torpedos bei den Spanten 85 - 90 Bb und ließen zunächst schnell den Kesselraum 1 VI.6.29 und den Turbinenraum 2/3 V.6.29 vollaufen.

t-geronimo · 30 Mai 2019, 12:10:46

Die genauen Spanten kann ich nicht sagen, aber Augenzeugen berichten
- von einem Treffer in Höhe des achteren Torpedosatzes
- von einem Treffer in Höhe Turbinenraum 2/3 (vermutlich der gleiche)
- einem Treffer im Vorschiff (genaue Höhe unbekannt, auch nicht genannt von wem beobachtet)
(mehr konnte ich auf der Arbeit auf die Schnelle nicht erlesen).

Weiter ist zu bemerken, dass wohl nicht die Torpedotreffer allein zum Untergang führten. Nach den Berichten der unterschiedlichen Stellen hat vor allem die Explosion der 10,5-cm-Munitionskammer (sie konnte wegen Stromausfall nicht mehr geflutet werden) die bereits vorhandene Schlagseite mit einem großen Ruck sehr schnell fast verdoppelt. Ob diese Explosion Folge der Brände durch die Artillerietreffer waren oder ob auch die Torpedotreffer Brände verursachten, weiß ich nicht. Vermutlich aber ersteres, denn als Folge explodierte auch viel Heeresmunition (v.a. im Torpedoarbeitsraum gelagert, dort ein riesiges Loch in der Bordwand) und die 50-kg-Flugzeugbomben.
Ob das Schiff ohne diese Explosion zu halten gewesen wäre, ist sicherlich pure Spekulation.

Mit den Spanten war Peter schneller.

halina · 30 Mai 2019, 15:58:34

Als Ergänzung zur Thematik mal ein Querschnitt vom Spant 162 des Großen Kreuzers SMS "Derfflinger" ,
Lizenz : CC0 1.0 Puplic Domain

halina

oldenburger67 · 30 Mai 2019, 19:50:28

Hallo Euch,

vielen Dank für die rege Teilnahme!
Ich habe das Beispiel der Blücher in der Dröbak Enge gewählt, weil es mir in erster Linie um die Frage ging, wie verletzlich ein ansonsten robuster Entwurf gegenüber Torpedotreffern war, und ob es technische Mittel gegeben hätte, diesen Schaden in Grenzen zu halten?

Matrose71 · 30 Mai 2019, 20:56:15

Salve oldenburger67,

die Hipper Klasse war alles andere als ein robuster Entwurf, wenn es um Panzerung und Layout geht.

Sie war ein mehr als deutlicher Rückschritt zur Deutschland Klasse mit der Graf Spee als Leader.
Zu wenig Panzerung überall, zu wenig Torpedoschutz, viel zu große Zitadelle.

Die Hipper Klasse hatte eine gute Artillerie mit sehr guter Feuerleitung und RPC für einen Kreuzer, auch die Geschwindigkeit war gut, alles andere waren deutliche Rückschritte

Gewichtvergleich
was.............................. Prinz Eugen .........Admiral Graf Spee
Schiffskörper .................5,515 ...................3,984
Panzerung.....................2,430 ...................2,821
M1.................................2,357 ...................1,678
M2....................................952 ......................760
Artillerie ........................1,928 ...................2,042

Wir reden hier von ~ 25-30 Meter mehr Zitadelle mit weniger Panzerung.