Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe

[Sven L.]

Hallo Peter,

danke für die Info. Das wusste ich nun nicht. Ist auch nicht mein Thema.

Bleibt die Frage warum es nicht gemacht wurde. Sowohl bei der Dtl.-Klasse als auch bei der Adm.-Hipper-Klasse. Bei ersteren würde es wohl nicht als notwendig erachtet, weil der Schutzgürtel eine angemessene Breite besaß. Bei letzterer wohl weil der Schutzgürtel zu gering war und die 5 bis 19 cm Beton Beschädigungen des Schotte nicht wirklich verhindert hätten. Das kommt das zusätzliche Gewicht, auch wenn hierdurch etwas weniger Öl gebunkert werden konnte, was den Fahrbereich eingeschränkt hätte. Bei ersteren nicht ganz so dramatisch. Darüber hinaus war die Stabilität der dt. Großschiffe schon sehr gut, was heißt, dass diese eine gute Anfangsstabilität (MZH) besaßen.
Macht es Sinn etwas elastisches mit etwas sehr steifen zu verbinden?

[ede144]

@ede

Das kommt auf die Dicke an. Sicher macht das Schiff Bewegung. Da können auch Zugmomente auftreten. Aber wenn der Beton nicht wie ein Verputz aufgetragen wird, sondern mit einer Verschalung (die nach dem Aushärten wieder entfernt wird) vergossen wird, hat er den Charakter einer massiven Steinplatte. (Ich habe übrigens Bauingenieurwesen studiert und sogar im Bereich Baustoffe meine Diplomarbeit gemacht)

Deine Betonplatte hätte das gleiche Problem wie Burgtürme, die wurden mit Erfindung der Artillerie plötzlich rund. Eine Betonplatte hat einfach nicht die Zugfestigkeit wie Stahl und dann hat die Punktbelastung durch einen Torpedotreffer eine katastrophale Wirkung auf die Betonplatte.

[Sven L.]

Hallo ede144,

ich glaube die Zugfestigkeit spielt hier eine geringere Rolle als die Druckfestigkeit. Außer durch Splitter der davorliegenden Außenhaut und eines evtl. vorhanden Wallgangsschottes werden kaum Punktbelastungen auftreten. Die hautsächliche Belastung tritt durch die Stoßwelle auf und hier stellt sich die Frage, ob bei der Ausführung gemäß SmutjePeters Vorschlag, das Torpedoschott ohne Beschädigungen bleibt.

Rein rechnerisch könnte das TS bei dem Prinzen um 15 mm stärker ausgeführt werden, wenn ich eine 5 cm starke alternative Betonschale zugrunde lege. Äquivalent 30 mm bei 10 cm Beton.

[Smutje Peter]

moin zusammen

Also so neu ist die Idee mit dem Betonpanzer übrigens gar nicht. Ich meine gelesen zu haben, dass bei den Landungsbooten (MFP) mit einem Betonpanzer experimentiert wurde. So weit ich mich erinnere ohne größere Probleme. (Hat jemand dazu irgend etwas handfesteres als mein Gedächtnis?)
Für mich stellt eher das zusätzliche Gewicht ein Problem dar. Zumindest bei Hipper und Co. Bei einem 20,3 cm Kreuzer auf Basis von AGS denke ich geht das wohl eher aus, zumal ja auch bei der Artillerie Gewicht gespart werden kann.  - Na ja mit der 72000 Ps (8x 12 Zylinder) Anlage dann wohl doch nicht. Mit V-Motoren aber wohl schon.
Bleibt die Frage mit der Länge der Zitadelle. Wenn ich eine doppelte Motoren-Anlage vom Krz M Zugrunde lege (also 2 Sätze zu je 4 12-zylinder Fahrmotoren) brauche ich ca. 4 m mehr Länge für jeden Motoren-Satz;  zusammen also eine 8m längere Motorenanlage. Damit steigt das Panzergewicht wohl um 200 bis 250 to an. Weitere 250 to für die stärkere Maschinenanlage. Das wird dann wohl mit dem Gewicht des Betonpanzer auch für AGS zu viel oder? 
Vielleicht könnte man die Artillerie auf 6x20,3 cm in Drillingstürmen verringern? (Nur eine technische Überlegung - Rüstungspolitisch für die Zeit wohl eher unrealistisch)

[Thor]

Servus Peter,


ich persönlich sehe das Anbringen von Beton auf das Torpedo-/Wallgangsschott sehr skeptisch - ob jetzt mit einer Schichtstärke von 5, 10 oder 15 Centimeter sei dahingestellt.
Als Fachmann solltest Du wissen, dass Beton annähernd keine Zugkräfte aufnehmen kann, welche aber durchwegs im Schiffskörper anzutreffen sind (Seegang, Beladungszustände, Waffengebrauch, Frequenzen der Maschinen, ...) - alleine durch diese Einwirkungen wird es den Beton "zerbröseln"; abgesehen davon stelle ich mir eine Befestigung bzw. Herstellung der "Vorsatzschale" sehr schwierig vor ....


Benutzt das angedachte Gewicht zur Verstärkung des (Stahl-) Torpedoschotts und trennt Euch bitte von der Betonvariante !


Gruß
David

[Sven L.]

Benutzt das angedachte Gewicht zur Verstärkung des (Stahl-) Torpedoschotts und trennt Euch bitte von der Betonvariante !

Das ist auch meine Ansicht ->

Rein rechnerisch könnte das TS bei dem Prinzen um 15 mm stärker ausgeführt werden, wenn ich eine 5 cm starke alternative Betonschale zugrunde lege. Äquivalent 30 mm bei 10 cm Beton.

[Smutje Peter]

@ Thor
Die Vorsatzschale ist nicht das Problem. Das geht. Da bin ich mir sicher. Was die Vibrationen durch die Diesel und Verwindungen im Seegang angeht dagegen nicht. Auf eine Stahl-Bewehrung im Beton um die Zugkräfte aufzunehmen möchte ich aber auf jeden Fall verzichten, da beim zerstören (zerbröseln) des Betonpanzer Splitter entstehen würden. Allerdings gab und gibt es Betonschiffe (die haben aber sicher Bewehrungen).  Ich verweise aber hier mal auf die Goeben, die nach einem Minentreffer mit Beton abgedichtet wurde. Das hat soweit ich weiß Jahre sehr gut gehalten.   
Ich bestehe nicht darauf dass so eine Konstruktion möglich ist! Ich halte beides für denkbar. Solange kein Fachmann sich in die eine oder andere Richtung äußert, werde ich das daher nicht weiter verfolgen, da mein praktisches Wissen hier einfach nicht ausreicht.     

[t-geronimo]

War das mit dem Beton in der Goeben nicht nur ein Märchen?

Ich habe meinen "Halbmond und Kaiseradler" allerdings gerade nicht zur Hand.

[Smutje Peter]

@ Thorsten

Tatsache? Da muss ich doch mal nachschlagen - danke für den Hinweis!

[Smutje Peter]

moin zusammen

Also das mit der Beton-Abdichtung der Goeben ist schon ein bisschen verdächtig. Es wird zwar in vielen Schiffs-Biographien und Einsatzberichten  der Goeben erwähnt, aber niemand gibt eine Quelle dafür an.
Breyer gibt  in Schlachtschiffe 1905 bis 1970 an, dass für die Reparatur der Minentreffer von Dezember 1914 ein 360 Tonnen Caisson von 17 m Länge und 10 m Tiefe gebaut wurde, um die Reparatur ausführen zu können. Aber auch er schreibt, dass die Lecks mit Beton abgedichtet wurden, und so gut gehalten haben, das die eigentliche Reparatur um Jahre verschoben werden konnte.
Kann das sein, dass der Senkkasten (Caisson) aus Beton war, und hier eine Verwechselung vorliegt, die die Autoren dann immer wieder voneinander abgeschrieben habe? Wäre ja nicht das erste Mal, das sowas vorkommt.

Na ja fürs Erste ist der Betonpanzer mal gestorben!   

[beck.Schulte]

Autoren dann immer wieder voneinander abgeschrieben habe?  gilt das auch für mich?  Wüsste nicht wo ich außer in Akten, Tagebücher usw  "abgeschrieben" habe.  Auf keinen Fall bei Breyer, oder den WHV- Alles Schreibern. Der ganze Beton-Diskussion hier ermangelt es an Grund Kenntnis betr. Verwendung von "Beton im Schiffbau". Zu- betonierte Unterwasser Bereiche hab ich noch als Lehrling  ca. 1962  beim TB NDL erlebt. Wir Lehrlingen mussten mit Meisel und Fäustel da ran, wo der Lufthammer es nicht schaffte. Das bleibt ein Leben lang inne Birne!

[juergenwaldmann]

Das durch Minentreffer geschädigte Schiff wurde tetsächlich
mit Beton abgedichtet . Es wurden dafür Kästen angefertigt ,
die der Form des Unterwasserschiffes entsprachen . Danach
wurde das Wasser im Kasten abgelassen und die Mannschaft
konnte im Hohlraum die Schäden mit Beton abdichten .
Fotos habe ich Thorsten geschickt , da mein PC streikt !
LG  Jürgen

[Smutje Peter]

@ beck.Schulte

bitte entschuldigen Sie wenn ich Sie in meiner Unwissenheit verletzt haben sollte, das stand nie in meiner Absicht!

Es handelte sich hier um eine Vermutung meinerseits, weil ich nach Geronimos Post angenommen hatte das es sich bei der Betonabdichtung der Goeben um einen Fehler in der Literatur handelt. Zu unrecht wie es sich jetzt herausstellt.

Es tut mir leid!

[Smutje Peter]

@juergenwaldmann

Hallo Jürgen danke für die Information, das war hilfreich.

[Smutje Peter]

@ beck.Schulte

könnten Sie sich, als Fachmann, vorstellen, dass so ein Beton-Schott den Druck einer Detonation verteilen oder sogar teilweise aufnehmen könnte?  (auch wenn es dabei zerstört wird)
Oder sollte man das besser vergessen?