Steuerung über Heck - am Beispiel "Bismarck"

[Woelfchen]

Ein wirklich schönes was wäre wenn man Jahrelang zeit gehabt hätte um sofort auf die optimale Lösung zu kommen. 
Ich stelle mir es trotzdem schwierig vor, wenn überhaupt machbar.
Habe zwar als Landratte kaum praktische Erfahrung (nur Kanufahren bei viel Wind) aber selbst wenn man nach kurzer Zeit auf die Lösung gekommen wäre, glaube ich das es ein paar Stunden gedauert hätte bis man ein Gefühl entwickelt hat wie sich jetzt das Schiff am besten steuern lässt.
Am Anfang hätte man bestimmt noch ein paar schöne Schlangenlienien gefahren.

[Mario]

ein weiterer Punkt ist der Nutzen des so heiß ersehnten Luftschirms. Wenn man immer wieder davon liest, wieweit die Bismarck noch von der Grenze des Luftschirms entfernt war, dann vergißt man immer schnell die Tatsache, das dort an der äußersten Grenze dieses Schirms kaum Zeit für die Flugzeuge war, ein ernsthaftes Gefecht zu führen, geschweige denn, einen wirksamen Angriff auf die britischen schweren Kriegsschiffe. Außerdem dürften sich dann dort auch einige britische Flugzeuge herumgetrieben haben. Hat hier nichtmal jemand geschrieben, das schon viele Flugzeuge innerhalb Englands in den Südwesten verlegt wurden, in Erwartung der Bismarck in der Biskaya ?
Wo sind hier die Luftkriegsexperten, die genauere Zahlen liefern können ? 

[Huszar]

Ich pers. sehe ein Problem mit der ganzen Sache (und ein Punkt, über den sich nachzudenken lohnt):

Problem: welche genauen Schäden BM an den Rudern hatte, ist eigentlich unbekannt. Wrackfotos taugen nicht viel, immerhin ist das B-Schiff mit ziemlicher Wucht auf den Meeresboden aufgeschlagen, und ist noch etwas rumgerutscht. Ein Fehlen eines der Ruder kann also weder am T-Treffer noch am Aufschlag festgemacht werden. Damlas ging man ja davon aus, dass beide Ruder am Schiff blieben.

Luftschirm: klar hätten die dt. Flieger wenig Zeit über der BM verbringen können, aber die Engländer haben öfters die Verfolgung an der Reichweitengrenze des Gegners abgebrochen. (Matapan, usw) Andererseits wäre die BM - wie schon gesagt - in Reichweite engl. Flieger (die allerdings auch nicht ewig rumkurven könnten!). Können die genügend Bomben/Torpedos heranbringen, wird früher oder später einer (oder mehrere) treffen, was dann verhangnissvoll wäre. BM ist eigentlich erst sicher, wenn sie neben SH und GN in Brest festmacht. Bis dahin können U-Boote, Flieger, Minen usw eingreifen.
Ich würd mal sagen, dass der einzige Nutzen dieses Rückwärtsfahrens wäre, dass Ballard nicht tief tauchen müsste...


mfg

alex

[Mario]

@Huszar
Ob Matapan ein guter Vergleich ist, wage ich zu bezweifeln.
Die Mittelmeerflotte würde sich mit wenigen Trägerflugzeugen in ein Gebiet mit absoluter italienischer Luftherrschaft begeben, um einen Gegner zu verfolgen, der nicht einzuholen war, außer man bringt Torpedotreffer an. Die Chance dazu lag nahezu bei Null, während die eigenen schweren Einheiten höchste Gefahr liefen.
In der Biskaya könnte die Lage in der Luft sicher ausgeglichen gewesen sein, aber die Bismarck war angeschlagen.

Wie sieht eigentlich der Reichweitenvergleich aus. Die Deutschen brauchten schwer beladene Bomber für ihren Angriff auf die Schiffe der Royal Navy, während den Briten der Einsatz von Jägern genügte, um die deutschen Bomber abzuwehren. Und inwieweit konnten die Briten die HMS Arc Royal zum Landen der landgestützten Jäger nutzen  ? ? ?

[Huszar]

Praktisch gar nicht.

1mot-Jager kannst du von vornherein vergessen, bleiben ebenfalls nur Bomber.
Nen Ju 88 kannst du mit 2*500kg (oder 4*250kg) ca. 1200km weit schicken, mit 1500kg etwa 900km weit. Mit voller Zulandung sind immernoch 400-500km drinn. Die He 111 können etwa die gleiche Strecke zurücklegen.


mfg

alex

[Mario]

Hatte die HMS Ark Royal eigentlich nur die Swordfishes an Bord, oder verfügte sie auch über Jäger ? ??
Weiß jemand, ob die HMS Victourious noch in ein mögliches Luftgefecht hätte eingreifen können, oder war sie schon wieder Richtung heimat abkommandiert ? ??

[Andre-As]

Erst jetzt habe ich die ganze Diskussion gelesen. Mir drängen sich folgende Fragen auf:

1. Wie realistisch wäre das ganze Verfahren (Rückwärtsfahren und mit den Schrauben steuern) angesichts der begrenzten Leistung beim Rückwärtslauf der Turbinen? Nach den technischen Angaben für die Bismarck war die Drehzahl der Turbinen in so einem Fall auf nur 180 U/min beschränkt. Welche Geschwindigkeit konnte das Schiff rückwärts dabei entwickeln?!

2. Irgendwo (weiß leider nicht mehr wo  ) habe ich gelesen, daß die Zeit für die Rückwärtsfahrt bei der Bismarck durchaus begrenzt war; man konnte das Schiff nicht einfach stundenlang so bewegen. Es ging um die Einlässe des Kühlwassers für die Turbinen; bei "falscher" Bewegungsrichtung des Schiffes war der Kühlwasserkreislauf nicht mehr voll gewährleistet und den Turbinen drohte nach einer gewissen Zeit die Überhitzung. Dabei habe ich - vielleicht fälschlicherweise - die Zeitgrenze von 15 min Rückwärtsfahrt im Kopf gepeichert. Hat jemand präzisere Angaben dazu?

[Scheer]

@andre-as

Habe zwar als Landratte kaum praktische Erfahrung (nur Kanufahren bei viel Wind) aber selbst wenn man nach kurzer Zeit auf die Lösung gekommen wäre, glaube ich das es ein paar Stunden gedauert hätte bis man ein Gefühl entwickelt hat wie sich jetzt das Schiff am besten steuern lässt.

Na ja, ich würde dabei aber bedenken, das die Führung eines Schlachtschiffes (gerade eines Flottenflaggschiffes) nicht gerade aus Leuten besteht, die zuwenig Wissen oder Gefühl haben. Um z.B. Kapitän eines solchen Schiffes zu werden, musst du schon lange Erfahrung in der Semannschaft mitbringen. Als wachhabender Offizier hast du dir schon vieles an Gefühl für die Reaktionen eines Schiffes angeeignet. Auch wenn dann das Rückwärtsfahren mit deinem neuen Schiff etwas neues wäre (was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann, denn ein Kapitän wird solche Manöver schon in der Erprobung oder Ausbildung fahren), dann bist du eigentlich sehr schnell in diesem Gefühl drin. Ein guter Kapitän, und ich glaube Lindeman war einer der besten, der zu dieser Zeit in der KM da war, "fühlt und spürt" sein Schiff, auch mit geschlossenen Augen.
Ich kann mir auch nicht recht vorstellen, das die Idee des Rückwärtsfahrens nicht kam. Warum es nicht durchgezogen wurde, wird man mit letzter Sicherheit wohl nicht mehr klären lassen. Hier könnte der letztendliche Beweiß wohl nur das nicht mehr vorhanden KTB erbringen.

Wenn deine Anmerkung bezüglich der begrenzten Zeit jedoch richtig ist, dann käme es einer Lösung dieser Frage sicherlich recht nah.
Die begrenzte Geschwindigkeit dürfte weniger eine Rolle gespielt haben. Es ist immer noch besser, langsam zu laufen, aber weiter in Richtung Heimat, als schnell, dafür aber in eine völlig falsche Richtung.
Alleine schon aus dem Grund, wenn man die Meldung erhält, das einem Hilfe entgegenkommt. Um so mehr ich den Abstand zu dieser Hilfe noch aus eigener Kraft verkürzen kann, um so positiver ist es für mich. Bei dem knappen Ausgang, den die Reihnübung zeitlich genommen hat (die Briten waren ja auch schon quasi auf Reserve) können ein oder zwei Stunden, die ich selbst erwirtschaften kann eine grundsätzlich andere Lage erzielen.

[harold]

Nu, generell:
den Schultze-Hinrichs-Artikel hab ich nun mal reingestellt.
Nu ja, vorderhand unkommentiert.

Was S-H 1968 noch nicht wissen konnte : bei Spt 21.5 war das Heck durch den Treffer und die dauernde Belastung durch die See schon dermaßen "mürbe", dass es beim Kentern oder kurz danach abfiel (eine seeehr weither geholte Theorie gibt's auch noch, dass nämlich das Heck von der Besatzung selbst abgesprengt worden sein könnte, um die lästigen Ruder loszuwerden - na ja, die Wrackfotos zeigen was anderes...)

Mit einem schwer leckendem Schott achtern, achteraus mitlaufend bei schwerer See... und dazu noch keinerlei Ankergeschirr mehr, das über den Vorsteven als Treiber hängen könnte (soviel ich gelesen habe, wurden Anker und Ketten auf der Back geslippt, um den Auftriebsverlust wettzumachen) - nö, ich denke wohl, dass die dies eventuell auch noch versucht hatten, aber 's ging halt offensichtlich nicht -

Lindemann galt als sehr erfahrener Captain, und wenn wir die überlieferten Worte "ach machenSe doch was se wolln" gegenüber Junack deuten möchten, heißt dies, dass vorher schon so allerlei probiert worden ist.

Ja, so meine persönliche Ansicht dazu,
Harold

[hsk1]

Hallo!
Ich erweitere dieses interessante Thema mal mit ein paar Ergänzungen.
Laut "Baron von Müllenheim -Rechberg" wurden wirklich alle nur erdenklichen Maschinenmanöver durchgeführt,die es wohl gab.
Es gelang tatsächlich,die Bismarck für einen kurzen Zeitpunkt gegen den Wind zu legen,da aber Seegang und Windstärke stetig zunahmen,drehte das Schiff von alleine wieder in den Wind.
Der Hauptgrund hierin liegt in der bekannten Schwäche des Schiffes bei einem Ruderausfall,welche sich sogar bei Ruderstellung in Nullstellung in ähnlicher Weise bemerkbar macht .
Laut der Aussage des "Barons" hatte es mit der Konvergenz der Antriebsschrauben(Propeller) zu tun.
Diese hatte zur Folge,daß die Hebelwirkung der Schraubenschubkraft um den Drehpunkt des Schiffes herum zu gering war.
Die Bismarck drehte bei den Probefahrten in der Ostsee im November 1940 nach Angehen der Maschinen alsbald in den Wind,steuerte unsicher und war auch mit AK-Manövern
nicht zu korrigieren!
Und Dies bei relativ ruhiger See und gutem Wetter!
Dagegen ist die genau umgedrehte Tatsache zu nennen,daß das Schiff mit funktionierender Ruderanlage auf Ruderlegen fast sofort ansprach und auch über den Achtersteven sehr gut drehte,selbst bei sehr geringer Geschwindigkeit.
Somit kam das Schiff in engen Gewässern(Nord-Ostsee Kanal)auch ohne Schlepperhilfe aus.
Trotzdem wurden als reine Vorsichtsmaßnahme Schlepper beigegeben!
Das Schiff zeigte bei den Erprobungen zudem nur flache Schlinger-und Stampfbewegungen --> selbst bei stärkerem Seegang.
Die Kursbeständigkeit war mit Hoch zu bewerten.
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Zu den letzten fehlenden 15 Metern des Achterschiffs.
4 Gründe sind für den Abriss dieses Schiffsteils verantwortlich.
Grund1: Der Torpedotreffer,welcher das Schicksal der Bismarck besiegelt hat.
Die Torpedodetonation erzeugte einen mächtigen Schlag,welcher bestimmt zu Haarrissen in den betreffenden Schweißnähten im Achterschiff geführt haben muss.
Durch das schnelle Anheben und Eintauchen des Schiffskörpers(verursacht durch die in sich zusammenfallende Wasser-Gasblase) wurde nochmals zusätzlicher Schaden verursacht.
Grund2: Die Manöver,die durchgeführt wurden,um das Schiff gegen den Wind zu legen,haben die schon geschwächte Konstruktion zusätzlich weiter geschwächt.
Grund3: Es sind nach Angaben Überlebender im Endkampf mehrere großkalibrige Geschosse(35,6cm und 40,6cm Granaten)in diesen Bereich eingeschlagen und haben nach britischen Angaben auch ein größeres Stück Stahlblech aus der Bordwand gerissen.
Grund4: Der letzte von der HMS Dorsetshire abgefeuerte Torpedo traf das zu diesem Zeitpunkt schon bis zu Oberkante Turm Dora unter Wasser liegende Achterschiff und schwächte die Schweißnähte,welche die Heckspitze hielten,so sehr,daß Diesselbe durch die Sinkkräfte einfach abgerissen wurde.

MfG hsk1