Tansill: "Die Hintertür zum Kriege"

[Urs Heßling]

moin,

Aber der Zweck war ja ein anderer: Durch Abziehen der modernen Flugzeugträger und deren schneller Begleitschiffe (Schwere Kreuzer) sollten die alten Schlachtschiffe der Pazifikflotte, die man noch dazu aus Kalifornien mitten den Pazifik vorverlegt hatte, den Köder darstellen, der die Japaner zum ersten Schuß veranlaßte, ohne die modernen als kriegsentscheidend angesehenen Schiffe zu gefährden.

1. "Köder" - Hypothesen bitte nicht als Tatsache hinstellen, sondern als solche kennzeichnen.
2. Die Auffassung, daß die Träger kriegsentscheidend seien, war mW 1941 noch nicht verbreitete Überzeugung in der Führung der US Navy.

Gruß, Urs

[Big A]

Vielleicht noch ein paar weitere Ungereimtheiten:

- glaubt ernsthaft jemand in dem geschwätzigen Washington liesse sich so ein "Geheimabkommen" wirklich geheim halten? Immerhin waren 2 Minister FDRs von den Republikanern!!!

- warum Griff dann die IJN noch vor PH die Briten in Khota Baru NE von Singapur an?

- MAGIC hatte die Träger 1 Woche vor PH durch geschickte Funktäuschung der IJN de facto "verloren"

Aber die Verschwörungstheorien werden nie ein Ende nehmen weil sich damit viel Gegend verdienen lässt.

Axel

@ Thomas & Urs:

Es stimmt, daß nach dem Wortlaut des dt.-japan. Bündnisvertrages man deutscherseits nicht zur Kriegserklärung verpflichtet gewesen wäre. Meines Erachtens waren es hauptsächlich zwei Gründe, die Hitler zur Kriegserklärung an die USA bewogen:

1. Hoffte er wohl, daß die Japaner dann im Gegenzug auch der UdSSR den Krieg erklären würden (die hatten ja noch im Jahre 1939 in der Mandschurei Krieg gegen die Sowjetunion geführt).

2. Der vielleicht wichtigere Grund war, daß der Krieg gegen die USA ja seit spätestens September 1941 im Atlantik schon im Gange war (sog. "Panamerikanische Sicherheitszone" bis 30° West ab 18.04.1941, vorverlegt auf 26° West ab 14.06.1941, Besetzung Grönlands im April 1941, Besetzung Islands (östlich 25° W!) am 07.07.1941 durch US-Truppen, Übernahme der Sicherung von britischen Geleitzügen zwischen Neufundland und Island schon ab Frühjahr 1941 (damit beteiligte sich die US Navy ganz offiziell an Kriegshandlungen - der Schutz von mit Kriegsmaterial beladenen Handelsschiffen gegen Angriffe von dt. U-Booten ist eine Kriegshandlung), »Shoot on sight order« von Roosevelt an die US-Streitkräfte am 11.09.1941, Aufnahme der UdSSR unmittelbar nach dem dt. Angriff am 22.06.1941 in das Lend- Lease-Programm für Waffenlieferungen (Roosevelt am 24.06.1941: »Of course we are going to give all aid we possibly can« - zit.n. Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« Koblenz ²1985 S. 93).

Hitler wurde von Raeder mehrmals gedrängt, der Kriegsmarine die Waffenverwendung gegen US-Streitkräfte, die brit. Geleitzüge schützten und dt. Einheiten verfolgten und meldeten, freizugeben (u.a. am 22.05. und 17.09.1941) und hatte dies abgelehnt und nur Notwehr bei Angriffen von US-Streitkräften gestattet. Nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour hoffte man offensichtlich, die Amerikaner würden nun das Hauptaugenmerk ihrer Kriegsführung gegen den Aggressor Japan im Pazifik richten und die dt. Streitkräfte im Atlantik hätten nun die Freiheit, die sich an Kriegshandlungen beteiligenden US-Streitkräfte nicht mehr mit Samthandschuhen anfassen zu müssen, ohne die ganze Wucht der US-Streitkräfte gegen sich gerichtet zu sehen. Daß die brit.-amerikanischen Generalstäbe bereits im Februar/März in geheimen Besprechungen festgelegt hatten, die Hauptkräfte auf die Kriegsführung gegen Dtld. zu vereinigen ("Germany First-Strategie"), ahnte man auf dt. Seite nicht.

Daß nicht das ganze amerikanische Volk einen Kriegseintritt ablehnte, stimmt, aber es war doch noch eine deutliche Mehrheit.
25.11.1941: Kriegsminister Stimson schreibt in sein Tagebuch: »FDR stated that we were likely to be attacked perhaps as soon as Monday [...] The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without too much danger to ourselves. In spite of the risk involved, however, in letting the Japanese fire the first shot, we realized that in order to have the full support of the American people it was desireable to make sure that the Japanese be the ones to do this so that there should remain no doubt in anyone's mind as to who were the aggressors.«

Und daß die Amerikaner ein bis zwei Tage vor dem Angriff plötzlich anfangen, aktiv zu werden, war ja auch in der Realität so:
- 25.11.1941 »Navy Department ordered all US trans-Pacific shipping to take the southern route. [1946 Congressional Report Vol. 12 p. 317]. Admiral Turner testified "We sent the traffic down to the Torres Straight, so that the track of the Japanese task force would be clear of any traffic.« [1946 Congressional Report Vol. 4, p. 1942]

Bzgl. des genauen Ablaufes der entscheidenden Tage vor dem Angriff, siehe die BBC-Dokumentation »Sacrifice at Pearl Harbor«
https://www.youtube.com/watch?v=wib-VWWfCRM

Die 1991, lieber Urs, vom ZDF unter dem Titel »Pearl Harbor - Köder zum Krieg« in deutscher Synchronisation ausgestrahlt worden war:
https://www.youtube.com/watch?v=hfxbnBQdPJE

@ Axel:

Vielleicht noch ein paar weitere Ungereimtheiten:

- glaubt ernsthaft jemand in dem geschwätzigen Washington liesse sich so ein "Geheimabkommen" wirklich geheim halten? Immerhin waren 2 Minister FDRs von den Republikanern!!!

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß genau dieses Argumentationsmuster von der CIA ("PSYCH") (ich vermute "Abteilung für Psychologische Kriegsführung") ihren Einflußagenten im Falle Kennedy-Mord als Handlungsanweisung gegeben worden war:

»Conspiracy on the large scale often suggested would be impossible to conceal in the United States [...]«

Unter 4. c. in dem oben zitierten CIA-Dokument vom 1.4.1967:
https://www.themindrenewed.com/images/documents/countering/docs/aarc-rhwork-12_0001_0003.png

Daß dieses Argument Unfug ist, beweisen unzählige Geheimdienstaktionen, z.B. die ULTRA-Entzifferung, die erst 1973 durch einen ehemaligen frz. Geheimdienstoffizier (sehr zum Ärger der Briten) bekannt wurde. Im Buch »Entschied Ultra den Krieg?« wird sogar voller Stolz erzählt, wie eine ehemalige Nachrichtenhelferin in Bletchley Park, die sich Jahrzehnte später einer Operation unterziehen mußte, hinterher von Gewissensnöten geplagt wurde, ob sie in der Narkose oder im Aufwachraum nicht womöglich Geheimzuhaltendes verplappert haben könnte. Die Briten verhängen ja durch den Official Secrets Act drakonische Strafen gegen Geheimnisträger, die gegen Geheimhaltungsbeschlüsse verstoßen.

Außerdem stimmt die Legende von der "Geheimverschwörung, von der niemals ein Wort ans Licht gekommen ist" ja schlicht und einfach nicht. Es gibt jede Menge Augenzeugen, die reden (heute würde man sie wohl als "Whistleblower" bezeichnen), die hier im O-Ton in persönlichen Interviews in einer BBC-Dokumentation in aller Länge und Breite zu Wort kommen:
https://www.youtube.com/watch?v=wib-VWWfCRM

[Spee]

Servus Götz,

1. Hoffte er wohl, daß die Japaner dann im Gegenzug auch der UdSSR den Krieg erklären würden (die hatten ja noch im Jahre 1939 in der Mandschurei Krieg gegen die Sowjetunion geführt).

Die Japaner hatten ein Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion und den nicht umsonst, Nomohan war ein Lehre die sie nicht vergessen hatten. Zu holen gab's da auch nicht das, was die Japaner dringend benötigten. Wenn die deutschen Hoffnungen darauf ausgerichtet waren, dann war das sehr dünnes Eis.

Servus Thomas,

Wenn die deutschen Hoffnungen darauf ausgerichtet waren, dann war das sehr dünnes Eis.

Meine Vermutung gründet sich auf folgende Passagen in dem Buch von Josef Schröder (Professor für Zeitgeschichte an der Universität Bonn) Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943 (Muster-Schmidt, Göttingen 1985):

»Am 2. Oktober 1941 - an dem Tage als die Schlacht um Moskau mit dem Angriff der Heeresgruppe Mitte ihren Anfang nahm - ließen Kriegsminister General Tojo, Generalstabschef General Sugiyama und andere Führer der japanischen Armee durch den deutschen Botschafter in Tokio, General Ott, an Reichsaußenminister v. Ribbentrop, der nach Beginn des Unternehmens Barbarossa vergeblich versucht hatte, Japan zu bewegen, die UdSSR im Fernen Osten zur Entlastung Deutschlands anzugreifen, die Empfehlung übermitteln, den Krieg mit der Sowjetunion durch eine "politische Lösung" zu beenden.« [S. 8]

»...bewog v. Ribbentrop am 18. März 1942, Japans Führung durch Ott zur Kenntnis bringen zu lassen, daß ein politisches Arrangement zwischen Berlin und Moskau zur Zeit nicht in Frage komme. Sehe sich das Reich doch nach wie vor gezwungen, die Sowjetunion als Kriegsfaktor zu eliminieren. Diese militärische Ausschaltung der UdSSR sei nach dem neuesten Stand der Dinge für 1942 vorgesehen. [...] Dieses Ziel werde natürlich um so rascher näher rücken, je eher sich Japan entschlösse, durch eine Offensive gegen die Sowjetunion von Osten her anzugreifen, um dadurch deren Zusammenbruch zu beschleunigen.« [S. 11 f.]

Die Japaner hatten ein Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion und den nicht umsonst, Nomohan war ein Lehre die sie nicht vergessen hatten.

Ja, der hat aber die UdSSR im August 1945 nicht davon abgehalten, das Wohlverhalten Japans in den für die Sowjets gefährlichsten Zeiten (Sommer 1941 bis Ende 1942) dadurch zu "belohnen", Japan vertragsbrüchig anzugreifen und ihnen u.a. Südsachalin und die Kurilen abzunehmen.

Nichtangriffsverträge hatte auch Polen mit der Sowjetunion (was ihnen am 17.09.1939, als sie von der UdSSR angegriffen wurde, auch nichts half) und bekanntlich Deutschland mit der UdSSR.

Gruß Thomas

[Sprotte]

In dem Beitrag des ZDF/der BBC kam zum Ausdruck, dass die US-amerikanische Flotte erst Anfang 1939 nach Pearl Harbor verlegt wurde. Vorher war sie an der Westküste, ich glaube in San Diego, stationiert.
Es kam ebenfalls zum Ausdruck, dass auf Pearl Harbor zu wenig geeignete Flugzeuge zur 360 °- Überwachung vorhanden waren und die Auffüllung als nicht besonders wichtig eingestuft wurde.

Bemerkenswert halte ich auf jeden Fall, dass bei einem Manöver Anfang der 1930er Jahre gezeigt wurde, dass sich trägergestütze Flugzeuge Pearl Harbor unbemerkt nähern und auch angreifen konnten. Warum dann trotz dieser Erkenntmis die Flotte von der Westküste verlegt wurde, lässt m. E. einige Gedankenspiele zu.

[maxim]

Das die Schlachtflotte bereits 1939 verlegt wurde, ist ja ein klarer Hinweis, dass es zeitlich nicht mit dem japanischen Angriff in Zusammenhang steht. Das war mehr als zwei Jahre früher. Die Verlegung erfolgte wohl, um das Reichweitenproblem zu reduzieren, d.h. die Schlachtflotte näher an japanische Gewässer zu bringen.

Etwas zu den Trägern:
diese wurden ja nicht aus Pearl Harbor wegverlegt, sondern waren zum Zeitpunkt des Angriffs sehr viel näher an Japan.

Die Frage ist, warum die Träger zusammen mit einem starken Geleit ausgelaufen waren. Eine der Aussagen, die ich gelesen habe, war, dass sie die wahrscheinlichste Angriffsrouten nach Pearl Harbor überwachten - man aber nicht mit der nördlichen Route gerechnet hat.

Keine Ahnung, ob das stimmt - oder ob die nur Flieger zu den vorgelagerten Inseln brachten, um deren Verteidigungsfähigkeiten zu stärken.

Das Kriegsgefahr drohte, war ja klar - nur die US-amerikanischen Vorbereitungen in Pearl Harbor waren einfach unzureichend bis falsch. Auf jeden Fall ändert es nichts daran, dass es die Japaner waren, die angegriffen haben. Und nicht, weil ihnen eine Falle gestellt wurden, sondern weil sie unter diesen Bedingungen eine sehr riskante Strategie wählten: die US-Flotte möglichst durch einen Überraschungsangriff zu zerstören und damit die USA an den Verhandlungstisch zu zwingen und günstige politische Bedingungen zu erreichen. Nur konnten die USA durch ihre sehr viel stärkere industrielle Kapazität nicht nur den Verlust der Schlachtflotte in Pearl Harbor, sondern auch den Verlust fast aller großer Flottenträger (Ausnahme Saratoga und Enterprise, die beide schwer beschädigt wurden) im Laufe des Jahres 1942 locker kompensieren. Der Angriff brachte die USA nicht an den Verhandlungstisch, sondern dazu, dass diese alles auf Kriegsproduktion umstellten und zum Gegenschlag ausholten. Glückspielerstrategien brachten im Zweiten Weltkrieg nur kurzfristige Erfolge - aber im Endeffekt katastrophale Niederlagen (kennt man ja auch aus Deutschland).

[Urs Heßling]

moin,

1. Die deutsche Kriegserklärung war überhaupt nicht gegeben. Warum Hitler den USA de Krieg erklärt hat, ist bis heute den Amerikanern ein Rätsel. Es gab auch mit Pearl Harbor keinen Grund dafür.

Dazu wäre allerdings anzumerken, daß durch den Einsatz von US-Zerstörergruppen bei der Geleitsicherung de facto ab Oktober 1941 im Atlantik bereits eine Art "Kriegszustand" herrschte.

Das Verlegen der US-Pazifikflotte erfolgte mM aus politischen Gründen gegenüber einem sich zunehmend als aggressiv gebärdenden anderen Staat. Es hat durchaus eine Parallele zur jetzigen "Vorverlegung" von NATO-Truppen ins Baltikum ... die nicht als "Köder" gedacht sind.

Die Unterschätzung der Gefährdung durch einen japanischen Trägerangriff (der Übungs-Angriff 1930 unter Führung von Yarnell wurde ja schon erwähnt) war mM der immer noch führenden Gruppe der "schlachtschiffgläubigen" Admirale geschuldet.

Gruß, Urs

[Sprotte]

Urs schreibt:
Es hat durchaus eine Parallele zur jetzigen "Vorverlegung" von NATO-Truppen ins Baltikum ... die nicht als "Köder" gedacht sind.

Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung und wenn der Isolierte sehr wehrt, ist er der Schuldige.
Mir macht diese Art der Politik Angst.

[Urs Heßling]

moin,

Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung

Ja, ... aber das sehe ich in dem von mir angeführten Fall "Baltikum" nicht.

Gruß, Urs

[Sprotte]

Was ist eigentlich aus dem Manöver der NATO im Baltikum geworden? Ist es beendet oder abgebrochen worden?
Und sind die Amerikaner noch im Baltikum oder schon wieder zurück in den USA?
Bei der laufenden Berichterstattung über den Virus wird anscheinend alles andere zur Nebensache, so mein Empfinden.

[Sprotte]

Am 25. Mai 1999 wurden Short und Kimmel vom US-Kongress postum rehabilitiert, indem dieser öffentlich eingestand, dass beiden Kommandeuren Informationen, die in Washington vorlagen, vorenthalten worden waren.    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Husband_E._Kimmel

Am 25. Mai 1999 verabschiedete der US-Senat mit 52:47 Stimmen eine Resolution, die Walter Short ebenso wie Admiral Kimmel von allen Vorwürfen freisprach und sie posthum in den 4-Sterne-Rang erhob, den alle anderen ranghöheren amerikanischen Offiziere des Zweiten Weltkrieges spätestens bei ihrem Ausscheiden aus den Streitkräften erhalten hatten.   Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_C._Short

Ich denke, dass ist ein starkes Indiz für die sog. Verschwörungstheorien.

[Urs Heßling]

moin,

Ich denke, dass ist ein starkes Indiz für die sog. Verschwörungstheorien.

Man kann es ebenso gut als ein Indiz für Inkompetenz in der militärischen Bürokratie sehen.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus neige ich eher dieser Version zu

Gruß, Urs

[maxim]

Warum ist das ein Indiz?

Es werden immer wieder untere Ebenen nicht alle Informationen zur Verfügung gestellt, insbesondere, wenn sie zum Teil z.B. aus Entschlüsselungen oder ähnlichen Quellen stammen.

Die Schlachtflotte war da sicher kein Köder. Ich denke viel mehr, dass da die Aufklärung versagt hat, z.B. die Trägerkampfgruppen in den falschen Regionen patrouillierten und deshalb die Japaner überraschend angreifen konnten.

Es gibt schon eine Gemeinsamkeit mit damals: Russland ist in den letzten Jahren relativ aggressiv (mit militärischer Gewalt) vorgegangen, wenn es um die Ausweitung des Einflussbereichs geht, insbesondere in Georgien und der Ukraine. Damals hat Japan militärisch versucht seinen Einflussbereich mit militärischer Gewalt auszuweiten. Japan war damals nicht ein armes Opfer, sondern ein autoritär regiertes Regime (wie auch Russland heute), dass militärische Gewalt als normales politisches Mittel betrachtet hat. Schon in den frühen 1930ern ist Japan extrem aggressiv in China vorgegangen, 1936 hat es die Rüstungsbeschränkungen aufgekündigt und seit 1937 hat es versucht China zu besetzen. Natürlich gab es gegen so etwas auch Gegenreaktionen. Und natürlich war eine Kriegswirtschaft, wie die damalige japanische, sehr empfindlich gegenüber Störungen der Rohstoffzufuhr - aber daraus hat die damalige Führung die Schlussfolgerung gezogen, noch aggressiver vorzugehen und die westliche Kolonien zu übernehmen.

D.h. bedeutet nicht, dass die westliche Kolonialmächte (USA, UK, Niederlande, Frankreich etc.) in der Region irgendwie nett gewesen wären, im Recht waren etc. Es ist nur einfach so, dass Japan damals nicht das arme Opfer war, sondern ein verbrecherisches Regime, dass für Angriffskriege, aber auch viele andere Verbrechen verantwortlich ist.