Operation Seelöwe - Simulation

Huszar · 16 September 2006, 08:51:00

Hallo Leute!

Wie einige Wissen, beschäftige ich mich liebendgern mit diesem Thema, und werde irgendwann eine Mammut-Simulation hier zu Hause durchlaufen lassen - sowohl auf See, als auch auf Land.

Da mir bis jetzt keine richtig Guten Ideen eingefallen sind, wie ich den Landkrieg durchspielen kann (Karte und Einhaieten hab ich schon, nur ein REgelwerk fehlt), konzetriere ich mich für den Anfang auf die Erignisse auf See/in der Luft.

Einige Test-Durchlaufe hab ich schon mit den ersten beiden engl. Angriffswellen durchgeführt, und etwas nachgerechnet, welche Kampfgruppen wann vor dem Landekopf auftauchen könnten, drumm möchte ich die Ergebnisse zur Diskussion stellen.

Ich geh bei der Simulation davon aus, dass die BEF im Mai vernichtet worden ist (und die vor Dunkerque versenkten Zerstörer vorhanden sind), und die Landung am 22.09 durchgeführt wir.
Die Landungsflotte würde die Häfen irgendwann um Sonnenuntergang verlassen (um früh morgens in England zu sein).
Und ab hier wirds theoretisch:
Ich nehme mal an, dass die Landungsflotte ca. 3 Stunden vor der Landung entdeckt wird, und es etwa zwei Stunden dauert, bis die ersten engl. Schiffe auslaufen (Zeit für die Übermittlung der Sichtung, Befehlsausgabe, usw).
Um ca. 05:30 laufen aus Plymouth und Harwich die Schiffe aus (Plymouth: ein Kreuzer, 10 Zerstörer, 27 Knoten; Harwich: 2 Kreuzer, 17 Zerstörer, 29 Knoten).
Etwa 4 Stunden nach der Landung wird die Home Fleet und Force H in Bewegung gesetzt (Zeit für die Klärung der Situation, Befehlsübermittlung, usw).

Die Testdurchlaufe haben gezeigt, dass obwol die Harwich-Flotte um ca. 09:30, die Plymouth-Flotte um ca. 14:30 am Landekopf sein könnte, die Schiffe zu diesen Zeitpunkten höchstwahrscheinlich schon auf dem Meeresgrund liegen würden (diejenigen, die noch vorhanden wären, müssten einen Zwischenstop zum Aufmunitionieren einlegen..)

Ab hier wirds interessant:
Die Home Fleet würde ich in eine schnelle (2 Schlachtkreuzer, 4 Kreuzer, 15 Zerstörer, 27 Knoten) und eine langsame (4 Schlachtschiffe, 6 Kreuzer, 25 Zerstörer 19 Knoten)Staffel teilen.
Die schnelle Staffel könnte am 24.09 um 05:30 am Landekopf sein, entgeht also den Luftangriffen auf der Anfahrt, die Langsame Staffel könnte am 24.09 etwa um 24:00 dort sein, wird also den Luftangriffen zweimal ausgestzt sein.
(Force H mit 1 BB, 1BC, 5 Kreuzer, 12 Zerstörer, 1 CV, ca. 19 Knoten kann am 26.09 um etwa 17:30 am Landekopf sein.)

Und hier die Frage:
Die schnelle Staffel der Home Fleet steht jetzt bei Hellwerden vor dem Landekopf, was machen? Teilen sie sich (Geleitzugjagd, Landzeilbeschiessung, usw)? Werden die wenigen dt Schiffe (insg. 1 CA, 3 CL, ca. 18-20 Zerstörer und T-Boote) noch in der Nacht eingesetzt, oder wartet man darauf, dass die Luftwaffe den Gegner schwächt? usw?

mfg

alex

Spee · 16 September 2006, 09:21:45

Servus Alex,

um diese Frage beantworten zu können, müßte man wissen, wie die Luftsicherung der britischen Einheiten aussieht.
Prinzipiell erscheint mir die Stärke der deutschen Einheiten zu gering, um wirksam eingreifen zu können bzw. das wäre eher ein Selbstmord-Unternehmen.
Da den Briten klar ist, daß die Royal Navy und die Royal Air Force die wichtigsten Elemente in der Verteidigung sind, würde die Priorität der Royal Air Force sicher in der Deckung der Schiffe der Royal Navy liegen. Ist dann eine Ausschaltung der Harwich- und Plymouth-Einheiten wirklich gegeben?
Ein Zwischenstop zum Munitionsversorgung muß nicht zwangsläufig sein. In der Nähe der britischen Küste wäre wohl auch eine Versorgung der Einheiten auf See möglich. Solange die britische Seite den Kanal zu Wasser beherrscht, ist eine Landung zum Scheitern verurteilt. Der Knackpunkt ist m.E., ob es der deutschen Luftwaffe gelingt, den Luftschutz der Royal Air Force auszuschalten, um die britischen Schiffe aus dem Kanal vertreiben zu können.
Also, welche Kräfte stehen sich zur Luft gegenüber? Welche Einheiten hat die Royal Navy zur Verfügung? Wie stark ist die 1.Welle der Deutschen? Was kann diese erreichen? Was geschieht, wenn die 2.Welle auf See aufgerieben wird? Welches Transportmaterial steht für eine möglicherweise notwendige 3. oder 4.Welle zur Verfügung?
Wo sind die Landeköpfe der deutschen Einheiten? Wie sieht die Verteidigung der Briten an diesen Punkten aus? Wie sieht die deutsche Logistik aus (Lee-Enfield-Munition paßt nicht in einen k98)? Wie lange können sich die gelandeten deutschen Einheiten bei Ausfall der 2.Welle halten?
Fragen über Fragen.
Wäre es möglich, daß Szenario mal komplett einzustellen? Dann könnte man sich ein besseres Bild machen. Dann einen Aufteilung in zwei Gruppen, die jeweils eine Seite übernehmen und eine Angriffs- bzw. Verteidigungsstrategie erarbeiten.

Huszar · 16 September 2006, 10:10:14

ok, sehn wir mal...

Die Voraussetzung für eine Landung wäre auf jeden Fall die Luftüberlegenheit über dem Kanal, die FC der RAF müsste recht stark geschwächt sein, und die Flugplätze südlich von London müssten geräumt werden. (wurde in der Realität fast geschafft, insofern die Schlacht um England einige Wochen früher beginnt, und nicht auf London umgesattelt worden wäre, hätte es klappen können). In diesem Falle könnten die Deutschen jede Welle mit mehr Jägern unterstützen, als die RAF losschicken kann. In beiden Test-Durchläufen wurden die engl. Schiffe durchgehend vernichtet (Trefferwahrscheinlichkeits-Thread), sogar mit "Trefferreserve" (hab mehr Treffer pro Schiff unterstellt, als normalerweise überlebbar).
Eine MunVersorgung auf hoher See, mitten in der Strasse von Dover, bzw vor Isle of Wight halte ich für wenig erfolgversprechend, sowas würde Bomber regelrecht anziehen (wurde sowas überhaupt jemals probiert??).
Soweit ich recherchieren konnte, hatte Dtl in der Realität jeweils ca. 300 Ju 87, Ju 88, Do 17, He 111, einige Dutzend Flieger anderer Typen (mit denen ich mich in Ermangelung genauer Stückzahlen nicht aufgehalten habe), und ca. 700-800 Jäger (1 und 2mot), die Engländer hätten etwa 500 Jäger für ganz England (von Schottland bis Dover).

Landeköpfe:
B: Hythe-Dymchurch
C: beiderseits Rye
D: um Eastbourne
E: um Newheaven.
nach der Vernichtung der BEF könnte England in SO-England 5 Divisionen einsetzen, sowie etwa den Gegenwert einer weiteren als REserve. (Batallionsabschnitte ca. 6 km!). Weitere Reserven (ca. 4 Divisionen) stehen in/um London. Soweit ich weiss, war beabsichtigt, jeweils 2 Divisions-Kampfgruppen pro Landeabschnitt einzusetzen, sowie etwas mehr, als eine Div Fallschirmjäger.
Bezüglich des Nachschubs sehe ich keine unbedingt grosse Probleme, ein Div mit Angriffsauftrag benötigte täglich ca. 60-90 Tonnen Nachschub, wenn wir pro Ju 52 nur 2 Tonnen nehmen, bräuchte man 300-450 Einsätze täglich. (bei zwei Turns pro Flugzeug und Tag wären 150-225 Ju 52 notwendig. eigentlich zu schaffen)

Meine Digicam ist leider Kaputt, kann die Karte also nicht fotographieren, leider.

Es ist klar, dass insofern die RN es schafft, ohne horrende Verluste in den Kanal zu kommen, der dt. Schiffsverkehr praktisch massakriert wird, nur müssen die irgendwie rein! Am Tag wäre es fast schon Selbstmord - wie die Plymouth- und Harwich-Flotten es vorgemacht haben - das grösste Problem sehe ich bei der schnellen Staffel der Home Fleet.

(Schiffe:
Home Fleet/Nordatlantik:
4 Schalchtschiffe
2 BC
1 CV
1 CVE
3 CA
10 CL/CAA
45 Zerstörer
Western Aproaches:
23 Zerstörer
Eastcoast:
37 DD, DE, T-Boote, vor-1WK-Relikvien
Kanal:
3 CA
13 Zerstörer und T-Boote
"Geleitzugsicherung" (nicht genau zuzuordnen):
36 Zerstörer
Force H (Gibraltar):
1 BB
1 BC
1 CV
5 CL/CAA
12 Zerstörer)

mfg

alex

Q · 16 September 2006, 10:19:08

Frage: Wieviele Divisionen soll dein Landekopf fassen?

Etwa nur eine? Ich denke bei mehr wie 3 regulären Inf Divisionen wäre das absolute Versorgungsmaximum erreicht.

Don´t Panic

Thomas · 16 September 2006, 10:21:42

Hallo Alex,

abwärts der Zerstörer waren doch wohl rund 1000 weitere bewaffnete kleinere Schiffe der RN verohanden. Eine große Zahl davon dürfte auch im Landebereich gelegen haben.

Zu der genauen Stärke der RAF und der LW versuche ich mal einiges zu recherchieren, Stichtage letzte Dekade Sep40.
Geht aber erst in ein paar Tagen.

Grüße
Thomas

Huszar · 16 September 2006, 10:53:35

Ich orientiere mich an die tatsächliche Planung, also insg. 8 Infanterie und Gebirgsdiv-Gruppen (nicht komplette Div!) sowie ca. 1,5 Fallschirm-Div für den ersten Tag.

Soweit ich die Planung verstanden habe, sollte pro Div ein verstärktes Regiment die erste Welle bilden, der Rest sollte später am ersten Tag landen.
Absolutes Minimum für eine Div sind ca. 30 Tonnen täglich, die Div ist dann allerdings nur mit Einschränkungen für die Verteidigung zu gebrauchen. Bei der Versorgung sehe ich keine grossen Probleme, wenn es die Ju 52 nicht schaffen, genügen einige wenige kleinere, aber schnelle Schiffe.

Probleme sollte es mit den Geleitzügen für die neuen Truppen am 24.09 geben, und zwar massig!

Ich stelle mal folgendes Scenario zur Diskussion (24.09 vor Sonnenaufgang):
- vier kleinere Geleitzüge mit leeren Schiffen laufen Richtung Frankreich, etwa mitten im Kanal. Sicherung durch M-, V- und R-Booten
- ein grösserer GEleitzug mit neuen Truppen wird ebenfalls nach Frankreich zurückgerufen. Sicherung durch M-, V-, und R-Booten
- des weiteren stehen einige kleine SChnellfrachter mit Nachschub überall im Kanal (an der engl Küste zum Ausladen), auf dem hin- oder Rückweg
- an der engl. Küste laufen Bremse, Schlesien und Schlesswig-Holstein in Begleitung von 5 der F-Booten und einigen weiteren kleinen Booten Richtung Osten/Südosten (nach vorherigem Landzielbeschuss), stehen einige Sm sö Dungeness
- die dt. "Flotte" (Hipper, Emden, Köln, Nürnberg, 7 Zerstörer, 11 T-Boote (7 T23/24, 4 T35) verlasst gerade Cherbourg (oder steht schon in See - je nach Lage)

- die engl. "schnelle Staffel" steht irgendwo sw Beachy Head
- die engl. "langsame Staffel" steht etwas nördlich von Land's End

mfg

alex

Peter K. · 16 September 2006, 11:19:10

Auf die Schnelle hab´ ich ´mal folgende Zahlen für den 07.09.1940 gefunden:

Verband/Typ	Jäger	Zerstörer	Stukas	Bomber
Luftflotte 2	669/533	184/107	163/120	764/484
Luftflotte 3	118/90	48/22	44/40	527/314

Die erste Zahl stellt die Iststärke dar, die zweite die davon einsatzbereiten Maschinen.

Hier noch die Werte für die gesamte deutsche Luftwaffe:

Typ/Stichtag	07.09.40	14.09.40	21.09.40
Jäger	958/762	934/755	947/735
Zerstörer	316/175	372/209	390/251
Bomber	1436/876	1402/915	1427/846
Stukas	428/344	444/340	458/352

Zum Vergleich das Fighter Command:

Stärke/Stichtag	07.09.40	14.09.40	21.09.10
einsatzbereite Jäger	694	693	700
Sollbestand an Piloten	1558	1662	1662
Istbestand an Piloten	1381	1492	1509

Huszar · 16 September 2006, 16:33:36

Hab die Harwich-Flotte nochmals mit etwas geänderten Regeln und realistischeren Treffern durchgespielt (für die Versenkung eines Kreuzers braucht man 10, für den eines Zerstörers 2 Treffer der 250kg-Klasse). Die dt. Verluste sind etwas höher, aber kein einziges Schiff hat überlebt.

Aber sehen wir das Scenario für den 24.09.1940.
Wie soll der engl. Admiral sein Schiffe einsetzen?

mfg

alex

Thomas · 16 September 2006, 18:22:36

Hallo,

Ausrüstung, Stärke, Einsatzbereitschaft der Luftwaffe gegen England, 7.9.1940:

Luftflotte 2
Teile KG 1, 2, 3, 4, 26, 30, 40, 53, 76: Masse He 111, Ju 88 (einige Do17Z: 56-39): Stück 764/484 (!!)
StG 1: Masse Ju 87: 163/120
JG 1, 3, 26, 27, 51, 52, 53, 54, 77: Me109: 669-533
ZG 2, 26, LG 1, Gruppe 210: Me110: 184/107
Aufklärung 91/67
Zusammen einsatzbereit 484 Bomber, 120 Stk-Bomber, 533 Jäger, 107 Zerst., 67 Aufklärer

Luftflotte 3
LG 1, KG 27, 40, 51, 54, 55, 100, KGr. 606, 806: Masse Ju88, He111 (einige Do17Z: 33/29): 527/314
StG 3: Ju87 : 37/34 sowie Do17Z und He111: 7/6
JG 53, 2: Me109: 118/90
ZG 76: Me110: 48/22
Aufklärer: 90/58
Zusammen einsatzbereit 320 Bomber, 37 Stk-Bomber, 90 Jäger, 22 Zerstörer, 58 Aufklärer

(10.8.1940 einsatzbereit: Luftflotte 2+3 zusammen: 875-316-702-227-45)

Luftflotte 5 (Norwegen)
II./JG 77: Me109: 44/35
Aufklärer 62/31
(10.8.1940 einsatzbereit: Luftflotte 5: B-Stk-J-Z-Aufkl: 123-0-0-34-33))

Statistik deutscher Angriffe bei Tageslicht auf britische Schiffe - Coastal Shipping: Angriffe-Versenkt
11.40: 81-??
12.40: 33-4
1.41: 31-2
2.42: 41-7
3.42: 89-21
4.42: 124-10
5.41: 41-7
6.41: 40-3
Treffer-Statistik noch mal zu überdenken?

Anfang September Panzerstärke: 240 Medium-Panzer (Mark II???) und 108 Cruiser-Panzer, 514 leichte MG-Panzer
NELSON+HOOD in Risyth, REVENGE in Plymouth am 13.9.40
Zwischen Weymouth und Dover in erster Linie: 10 Divisionen und 1 Arm.Division sowie 2 Brigaden auf ca. 80 km Tiefe (von links nach rechts 3., 4., 2. can., 47., 1. Arm., 1. can., 38., 44., 55., 46., 43. Division)

Einsatzfähige Squadrons 7.9.1940 (idR 16 Flugzeuge, 26 Piloten):
SQD 92, 234, 609, 152, 602, 66, 72, 79, 222, 603, 41, 19, 616, 266, 611, 74, 64, 54, 610, 65 (20 mit ca. 320 Spitfire)
SQD 87, 213, 238, 56, 43, 601, 253, 111, 501, 1, 303, 504, 1 (Can), 259, 46, 17, 257, 73, 310 (CS), 242, 229, 151, 85, 302, 607, 32, 605, 615, 145, 3, 232, 245 (32 mit 516 Hurricane)
SQD 247 (Gladiator)
SQD 604, 600, 25, 23, 29, 219 (6 mit 96 Blenheims)
SQD 264, 141 (2 mit 32 Defiants)
zusammen bei 80 % Flugstärke geschätzt ca. 700 (260 Spitfires und 440 Hurricanes).

Alex, bist Du an den Küstenbatterien interessiert - dann müßte ich die Landungsbereiche-Häfen wissen. Da lagen (alles im Osten plus Scapa rd. 1*14'', 34*9,2'', 168*6'', 4*5,5'', 13*4,7'', 4*4'', 70*12-pdr, 27*6-pdr.

alles nach Basil Collier, The Defence of the UK, HMSO.

Grüße
Thomas

Thomas · 16 September 2006, 18:43:12

Hallo,

nach Denis/Richards, History RAF, waren nach der ersten September-Woche noch 125 Spit+Hurr abrufbereite Reserve, die SQD sollten also nicht wesentlich unter 80% gelegen haben. Allerdings war der Durchschnitt der SQD-Piloten statt 26 nur noch 16.
Bei der Invasion wäre aber wohl alles geflogen, was noch fliegen konnte.

Grüße
Thomas

Woelfchen · 17 September 2006, 00:10:55

Die Invasion hat ein riesiges Problem.
Das Wetter muß so gut sein das die Luftwaffe wirkungsvoll eingreifen kann.
Sobald das Wetter schlechter wird:
- keine Versorgung über das Meer
- keine Versorgung aus der Luft
- es ist Herbst, die Zeit arbeitet gegen Deutschland
Kann die Invasion früher erfolgen?

In wie weit können die Engländer nachts mit Schiffen den Brückenkopf unter Beschuß nehmen?
Was hatten die Engländer an Küstenartillerie? Was die Deutschen?

Ich glaube nicht das die Landung ein Erfolg wird.
Johannes

Huszar · 17 September 2006, 10:05:40

Hallo Thomas!

Danke für die Daten!

In diesem Scenario gehe ich von zwei Sachen aus:
1, BEF wird in Flandern komplett zerschlagen (Möglichkeit bestand ja dafür)
2, Schlacht um England wird etwas intelligenter geführt, und beginnt schon etwas früher.

Insofern die BEF zerschlagen wird, haben die Engländer das Problem, dass einfach zu wenige Truppen vorhanden wären. (Die angedachte Gleiderung hab ich dir, glaube ich, schon damals geschickt)

ZitatStatistik deutscher Angriffe bei Tageslicht auf britische Schiffe - Coastal Shipping: Angriffe-Versenkt

Steht in der Quelle auch, wie viele Flugzeuge an den Angriffen Teilgenommen haben, und welche Typen? Rein aus Interesse - vielleicht kann das zu der Trefferchance-Berechnung beitragen. (btw: wenn das Horizontalbomber waren, kann ich die wenigen Versenkungen verstehen!)

Küstenbatterien interessieren mich brennend - sagen wir mal Themse-Mündung bis Isle of Wight.

@Woelfchen:

soweit ich weiss, war das Wetter bis ca. zum 05.10 recht passabel, und auch danach war es noch wesentlich besser, als 1942 bei Stalingrad. Erst danach wirds happig.
Früher geht die Invasion allerdings nicht, entweder um den 22.09, oder einen Monat früher um den 22.08. Hat etwas mit den Gezeiten zu tun.

mfg

alex

PS:
@Thomas:
Steht im Buch auch was über die BC und CC?

Peter K. · 17 September 2006, 10:27:40

Genaue Angaben über die britische Küstenartillerie würden mich auch interessieren ....

@ THOMAS
Hast du die neue Reprint-Ausgabe von Collier bzw. weißt du, ob diese gegenüber der Originalausgabe erweitert worden ist?

Mario · 17 September 2006, 11:11:07

Hallo Huszar

Wenn die Zeiträume für eine deutsche Landung so eng sind, dann solltest Du auch davon ausgehen, daß die Briten in diesen Stunden äußerst wachsam sind und sicher auch viele Schiffe auf See haben. Es ist schon ein ziemliches Wagniss, tausende Soldaten über den Kanal zu schaffen, während sich mitten im Kanal die Schnellbootflottillen noch rumschlagen. Dazu kommen die Minenfelder. Die Landungsabschnitte an der Küste Südenglands dürften extrem stark vermint sein und den deutschen Minenräumern sollte es sehr schwer gefallen sein, so dicht unter der britischen Küste zu operieren.
Nicht nur die absolute Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland, sondern auch die Vertreibung bzw. die Vernichtung großer Teile der britischen Kleinkampfverbände im englischem Kanal war absolute Grundvorraussetzung für die Operation Seelöwe.
Landzielbeschießungen durch die Royal Navy in den ersten Stunden nach dem Angriff halte ich für ausgeschlossen, da die Lage an Land viel zu undurchsichtig sein sollte, als das die Briten nahezu blind auf ihr eigenes Territorium feuern würden.

Thomas · 17 September 2006, 11:23:58

Zitat von: Peter K. am 17 September 2006, 10:27:40
Genaue Angaben über die britische Küstenartillerie würden mich auch interessieren ....

@ THOMAS
Hast du die neue Reprint-Ausgabe von Collier bzw. weißt du, ob diese gegenüber der Originalausgabe erweitert worden ist?

Hallo Peter,

ich habe leider von dem Band nur die reprint-Ausgabe aus den 90ern, aber das ist eine Kopie der Originalausgabe ohne Veränderungen, mit manuell eingefügten Fußnoten (gräßlich!).

Grüße
Thomas

EDIT
@ Mario: es gab einen detailierten Überwachungsplan mit 6-,12-,24 Stunden Rythmen bis in die Nordsee hinein. Die Karten sind bei Collier abgedruckt.