türkische Kanonenboote (?)

[AvM]

Übrigens
Osmanische Marine-Jahrbücher  "Bahriye Salnamesi" sind verfügbar on-line

https://catalog.hathitrust.org/Record/003517729

http://isamveri.org/salname/sayilar.php?sidno=D02809&fbclid=IwAR1PEOZv9GTCTxG1Pt6msHAoY0GOx12uLxQDwLqhY5rFi6mNXQnn8HYP6lI

Bitte eine Seite vom 1328-1229 (1912)

[Sven L.]

Hallo Andreas,

zu

Ich bezweifle, dass die Autoren haben irgendwelche Recherche in Marinearchiv in Ankara, mit Schiffen vor 1906 beschäftigt haben. Das Marinearchiv befindet sich übrigens im Istanbul, nicht Ankara.

kann ich sagen, das der deutsche Autor mehrere Jahre aus beruflichen Gründen in der Türkei gelebt hat - was du auch wissen müsstest - und das in Ankara sehr wohl ein Marinearchiv existiert. Insofern ist die Aussage, dass der bzw. die Autoren entsprechende Recherche im Marinearchiv in Ankara betrieben haben, schon ein kleine Frechheit. Ich mache mir morgen nach der Arbeit die Mühe und werden die 50 m Luftlinie (einmal über die Kreuzung) zur Wohnung des Autors zurücklegen und ein Foto einer Seite aus einem türkischen Buch machen, aus dem recht eindeutig hervorgeht, das es in Ankara sehr wohl ein Marinearchiv gibt.

Danke für das eingestellte Bild. Sehr schönes Dokument in Osmanli (ohne i-Punkt). Fehlt noch die Antwort darauf wer dir dieses übersetzt hat.

[AvM]

Sven!

ich will auf keinen Fall irgendwo das Buch kritisieren, Zu damaligen Zeit  war das meistens die einzige Quelle. In der Zwischenzeit sind mehrere Wissenschaftliche Arbeiten entstanden. Ich habe übe 20 Dissertationen über die Osmanische Flotte.

Persönlich war ich nur in Ismir und Istanbul und habe gesehen was dort ist.

Leider das Buch gibt so viele falsche Daten für das Period, was ich recherchiere so ich muss bezweifeln das die pre-1906 Daten basieren nach  archivarischen Recherchen.  Wir haben eine ähnliche Situation in Deutschland, obwohl existieren viele Archivalien über pre-1870 Marinen und viele Wissenschaftliche Arbeiten entstanden sind, die deutsche Flotten 1815-1870 haben noch keinen ordentlichen  Zusammenfassung bekommen. (bei Gröner   fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .

ich habe mehrere Übersetzungen von  "Bahriye Salnamesi" von Freund aus istanbul bekommen, leider kann ich die nicht weiterleiten.

[beck.Schulte]

..ich hab dann mal meinen Beitrag gelöscht. Es war schon immer schon ein Fehler sich mit Herrn von Mach einzulassen.
Wer sich zum Beispiel auf den   "Bahriye Salnamesi" beruft , kann diese osmanische Märchenliste nicht einordnen . Wer nicht weiß das es sich dabei um für das osmanische Reich typische  Auflistungen handelt. Wer nicht weiß, dass ein Teil der dort aufgeführten Fahrzeuge entweder wrackes Material oder aber schon nicht mehr vorhanden war. Wer nicht weiß, dass die Schiffe besonders in der zweiten Hälfte des 19 JH  ungepflegt , ohne Bewaffnung und Besatzung auflagen, Wer nicht weiß, dass Schiffe auf dem Papier i.D. waren um dem Palast nahe stehenden "Marineoffizieren" ein bezahltes Kommando  zu beschaffen.  Wer außer toten Daten der osm. Marine über kein Wissen verfügt, der sollte sich erst kundig machen .
Also Andreas...mach man weiter... die Autoren des Buches verneigen sich beschämt abschließend ob der Tatsache, dass sie 30% Falschmeldungen in die Welt gesetzt haben!
PS:   
#  Das Bild ist vom meinen zu früh gestorbenen Freund  Dr. Christian Craciunoiu ..Das ist mal wieder eine typische AnM Auslassung. Dieser Stahlstich ist eines der meist veröffentlichen Bildnisse des Schiffe. Vergleichbar der B&V Bismarck-Fotos. Es wurde erstmal 1934 nach der Sprachreform in einer Geschichte des Seekrieges im Russisch-Osmanischen Krieg durch das Marinemuseums veröffentlicht und danach bis heute ständig gezeigt.

[AvM]

Wie kann denn in Archiven so was passiert

Panzerschiffe
Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman,
angeblich von Chantiers et Ateliers de la Gironde, Bordeaux 1868 gebaut

Britische wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Forges_et_Chantiers_de_la_Gironde
basiert auf The Ottoma Steam Navy  verzeichnet Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, als gebaut dort :O

auch Beitrag
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_ironclad_L%C3%BCft-%C3%BC_Celil

Erstes Problem ist, dass die o. G.   Werft erst 1882 erstanden ist
siehe französische Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forges_et_chantiers_de_la_Gironde
Dorst sind Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, nicht verzeichnet

Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, waren auch nicht beim der Vorgänger  Chaigneau et Bichon gebaut, sonder bei berühmter Wert Lucien Arman
die zu diesem Zeit nach die Fusion mit dem Maschinenbauer Mazeline aus Le Havre   
La Compagnie des forges et chantiers de l' Océan hiss

Das bedeutet , das die viel Daten in dem Buch sind von richtig Sekundären Quellen genommen.

Woher kommen denn , die Werftdaten  aus dem Buch? Bestimmt nicht vom Kaufvertrag!

Das Bild ist vom meinen zu früh gestorbenen Freund  Dr. Christian Craciunoiu

[Sven L.]

Britische wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Forges_et_Chantiers_de_la_Gironde
basiert auf The Ottoma Steam Navy  verzeichnet Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, als gebaut dort :O

Hallo Andreas,

ich bin ein wenig verzweifelt. Folgt man dem obigen Link, finden sich auf der Wiki-Seite 5 Fußnoten, welche allesamt auf folgende Quelle verweisen:

Le Masson, Henri (1969). The French Navy. Navies of the Second World War. 2. London: MacDonald & Co. (Publishers) Ltd. ISBN 9780356023847.

[AvM]

Ja Sven,

Normalerweise ich benutze kein WIKI.
Ich wollte nur das aufmerksam machen,
das die französische WIKI diese Schiffe aufgeführt. nicht

Alain Clouet hat vom kurzen ein Buch ausgegeben (ich habe es noch nicht)
"Lucien Arman, un constructeur de navires à Bordeaux au XIXe siècle"

https://troisponts.net/2019/11/17/lucien-arman-un-constructeur-de-navires-a-bordeaux-au-xixe-siecle-par-alain-clouet/

Die beiden türkischen Schiffen waren Quasi-Schwesterschiffen von brasilianischen ex paraguayischen Monitor SILVADO

ich muss aufmerksam machen das alle diese Monitore haben nicht nur 2 Schrauben aber auch 2 Rudern, ähnlich dem PRINZ ADALBERT ex CHEOPS,
was bessere die Marienverehrung im flachen Gewässern ermöglich sollte.

[AvM]

Hifz-ur Rahman vom  Abdulhamid Albem

[AvM]

Das dritte Panzerschiff, der von "The Ottoman Steam Navy 1828-1923" für den falsche Werft
nämlich Thames iron Works eigegeben ist, ist MUIN-I ZAFER

Das Schiff wurde beim Samuda Brothers gebaut

Bitte notieren sie auch das die Maschinen wurden nicht von Maudslay , aber von Ravenhill gebaut

Interessant das die WIKI hat Werft nach Conway korrigiert
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_ironclad_Muin-i_Zafer

Photo vom  Abdulhamid Album

Morning Post - Monday 14 June 1869

[AvM]

Nicht nur die Maschinen von  MUIN-I ZAFER wurden von Ravenhill, Hodgson & Co nicht vom Maudslay
sondern auch die Maschinen von AVNILLAH

Sun (London) - Friday 30 April 1869

[AvM]

Engineering 1870

[Sven L.]

Hallo Andreas,

Erstes Problem ist, dass die o. G.   Werft erst 1882 erstanden ist
siehe französische Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forges_et_chantiers_de_la_Gironde
Dorst sind Lüft-ü Celil and Hifz-ur Rahman, nicht verzeichnet

Falls es deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, hieß die Werft bei ihrer Gründung Usine de construction navale Chaigneau et Bichon und wurde 1882 von den Schneider-Werken übernommen und trug danach den Namen Chantiers et Ateliers de la Gironde SA-Ets Schneider und noch etwas später Forges et Chantiers de la Gironde.
Wie man sieht, ein Betrieb mit unterschiedlichen Namen. Dazu noch Besitzerwechsel. Es ist also durchaus anzunehmen, das bei Forges et Chantiers de la Gironde die Schiffe nicht gelistet werden. Mit ein bisschen Recherche hättest du diesen Umstand auch erkennen können. Ich will damit nicht sagen, dass das von dir bekrittelte Werk frei von Fehlern ist, dennoch sollte man sich mit pauschalen 30% Fehlern etwas zurückhalten, wenn einem selber Vauxpax unterlaufen. Als Nebenbemerkung sei verzeichnet, das unser "Gröner" auch nicht ohne Fehler ist. Dennoch ist es ein epochales Meisterwerk!

Dann solche Aussagen wie:

Wer außer toten Daten der osm. Marine über kein Wissen verfügt, der sollte sich erst kundig machen

Ich denke das wird jetzt ziemlich Niveaulos. Ich zweifel nicht an, das du in Istanbul und sonstwo gewesen bist, jedoch glaube ich nicht, das du über genügend Sprachkenntnisse verfügst um in einem türkischen Archiv nach bestimmten Unterlagen zu fragen und noch weniger, das auf deiner Seite die notwendigen Kenntnisse über Osmanli (ohne i-Punkt) vorhanden sind um zu erkennen ob man dir die richtigen Unterlagen zur Einsicht gibt. Allein weil du den Autor kennst und das Wissen haben müsstest woher er die Informationen hat usw., ist deine Aussage ein Frechheit.

Hast du das Buch THE OTTOMAN STEAM NAVY 1828-1923 überhaupt? Wie es scheint nicht, weil deine eingängliche Kritik sich auf den Wikipedia-Artikel bezieht.
Den Autoren ging es beim erstellen des Buches nicht in erster Linie um die Tabellen. Die stehen aus gutem Grund am Ende. In erster Linie geht es um die Geschichte der osm. Marine und als Bonbon dazu die Fotos aus Ahmet Güleryüz umfänglicher Fotosammlung, die einmalig ist und bis heute nicht in vollem Umfang veröffentlicht wurde. Das Hauptaugenmerk bei der tabellarischen Auflistung galt/gilt dem Lebenslauf der Schiffe.

Die von dir eingestellten Dokumente (in Osmanli (ohne i-Punkt)) sind doch nur Augenwischerei für den Sultan gewesen. Du als Fachkenner solltest doch wissen, das zur damaligen Zeit jedes, auch die weder fahr- noch seetüchtigen Schiffe, in den Listen auftauchen um irgendeinem Sohn einer Persönlichkeit ein "Kommando" zu verschaffen, obwohl dieser doch lieber als Blumenhändler in Istandbul tätig gewesen wäre bzw. war. Wichtig an diesen Listen war nur, das der Sultan eine "große" Flotte besaß. 

Und als Schmankerl zum Schluß:
30% eines Buches als Fehlerhaft zu bezeichnen ist schon ein Ding. 60 Seiten Text und 73 Seiten Bilder ... demnach wäre alle Zahlen der Tabellen Fehlerhaft - oh je.

Das ist es dann nun auch von mir gewesen. Ich lese mir jetzt lieber mal das Buch The Ottoman Steam Navy 1828-1923 in Ruhe durch, welches Bernd mir gerade vorbeigebracht hat und werde am Ende des Bildteils aufhören, da ja alle Daten falsch sind. Vielleicht kannst du mir ja die korrekten Daten per Mail zuschicken. Wäre jedenfalls eine nette Geste von dir.

[Urs Heßling]

moin,

... bei Gröner fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .

Für eine solche Behauptung hätte ich doch gern einmal präzise Belege ...
... so wie ich sie für meine Hümmelchen-Kritik vorgelegt habe.

Gruß, Urs

[SchlPr11]

Hallo,
mit Blick auf die Entwicklung des Gröner's seit 1936, unter Berücksichtigung der Zeitumstände und Quellenlage finde ich eine solche verbale Einschätzung eigentlich als ehrabschneidend!

Betrachtet man den gewachsenden Umfang der Bände und immer noch zu erschließende Schiffe (die teils gar nicht so klein sind) so wurde dem interessierten Leser doch eine gute Hilfe durch ....
(hier wolte ich einige Macher nennen, verzichte doch wegen nie erreichbarer Vollständigkeit der Liste der meist +) an die Hand gegeben. Manch Ausland beneidet Deutschland drum!!!
Hier im Forum und auch sonst fließen uns laufend  Ergänzungen und Berichtigungen zu. Dafür sind wir dankbar und möglicherweise wird der vormalige Kenntnisstand nochmal aufgefrischt. Also immer frisch zugearbeitet!
Falls der Band 1 - weil wirklich wichtig - nochmals ganz neu angefaßt werden sollte, laden wir gerne Herrn AvM dazu ein, seine hier im Forum dargelegten Forschungen zur frühen preussischen Marine einzubringen.

Jeder Fehler oder jedes fehlende Schiff ist immer ärgerlich, darf aber kein Grund sei, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil solche Prozente sicherlich nicht zu belegen sind.

REINHARD - aus dem Gröner-Kreis

[AvM]

moin,

... bei Gröner fehlten 30%-40% der Schiffen und 50% Infos sind FALSCH, usw) .

Für eine solche Behauptung hätte ich doch gern einmal präzise Belege ...
... so wie ich sie für meine Hümmelchen-Kritik vorgelegt habe.

Gruß, Urs

Die Aussage bezieht sich auf den Zeitraum bis 1870.