türkische Kanonenboote (?)

[AvM]

Sven!

ich habe nirgendwo gesagt das 30% des Buches ist falsch, sondern das c30% der Daten (Schiffsdates) sind Falsch,
das wieder nicht automatisch bedeutet das jede dritt Zahl ist fasch, sondern das die Daten für 1/3 von Schiffen falsch sind.
Entscheidende ist das die Daten vor 1906 stammen nicht von Archivalien, was man ständig versucht zu betonnen.
In normalen Schiffsarchiv Dokumenten sind normaIerweise die Vertrage. Die sollen auf englisch, usw sein, mit türkische Übersetzung,
wo genau steht wer das Schiff, die Schiff Baut. So habe ich mehrere Vertrage ab NIXE und SALAMANDER für preußische Flotte,  usw.
Dort sind fast immer geplante Stapellaufdaten, weil nach dem Stapellauf die Werften haben meiste Geldsummen bekommen.

[beck.Schulte]

 Herr von Mach. Evtl. sollten Sie mal das Buch sich ansehen um zu verstehen um was es sich da handelt und wo wir den Schwerpunkt gelegt haben.  Aber  Ihnen geht es ja darum sich als Super-expertischer Auskenner der Osm. Marine zu profilieren. Tut mir leid, das sind Sie nun mal nicht. Das sind meiner Autoren und ich ! Widerspruch ? Wir alle (3 der Autoren leben noch  und sind der deutschen Sprache mächtig ) sind gespannt auf die öffentlichen Darlegung der 30% Müll. Sie waren nicht dabei..aber wissen, daß wir kein osm. Archiv benutzt haben. Wo haben wir denn das Material zum Buch uns beschafft ? Durch Hasan Bey dem "Hikâye anlatıcısı" von Kadiköy bei 14 Tassen Cay ?

Es freut mich aber zu sehn, dass ich nicht allein bin, sondern auch der Gröner , dort für preuß. Marine, bei mir die osm. Marine bis 1906  30% falsch liegt.

Ach Herr Mach was haben Sie mich in der vor-Internet-Zeit nach Daten der osm. Segler gelöchert, von denen man nun ausgehen muss, dass auch sie zu 30% falsch sind.
30% ? Was war das noch ?  Ja, Stroh-Rum ! Aber der hat 10% mehr

PS: mit 73 Jahren und Diabetes 2, sowie auf Anraten meiner Familien mich nicht um jeden Scheiß zu kümmern, bin ich nun endkültig hier raus!   

[AvM]

Hallo,

Jeder Fehler oder jedes fehlende Schiff ist immer ärgerlich, darf aber kein Grund sei, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil solche Prozente sicherlich nicht zu belegen sind.

REINHARD - aus dem Gröner-Kreis

Hallo Reihard,

Ich war bereist kurz 2019 mit dem Dr. Schenk in Kontakt.

Es sieht so aus , das Sie sich mit meiner Arbeit über die alte deutsche Flotten (nicht nur Preußen) nicht vertaut sind

Siehen Sie bitte
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,286.0.html

Dort sind nur sie Research Ergebnisse, selbstverständlich nicht alle (von verschiedenen Grunde)
Natürlich habe auch viele Akten  von DB42(Reichsfflotte) RM1 (Preußische Flotte) SH (Schleswig-Holstein Flotte) ,+NARA Rollen
und wie es so sieht aus , die alle waren niemals vollständig ausgewertet.

AvM
PS. Ich bin sehr alte Freund voin Dr. Günther Meyer, der mir viele Unterlagen zu alten deutschen Flotten gegeben hat

[AvM]

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht die Posts von Herr Langensiepen.
Ich greife NIEMANDEN ein, mir geht nur um Schiffe.
Selbstverständlich kann ich hier noch auch 100 Schiffe darstellen, die falsch oder überhaupt nicht bemerkt sind.

Ich habe ein Paar gravierende Fehler von dem Buch "The Ottoman Steam Navy" präsentiert.
Leider hebe kein sachlichen Antwort bekommen.
Ich will auch sagen das bevor "The Ottoman Steam Navy" viele Leute haben auch die Osmanische Flotte recherchier, und nachher machen das auch.

Das Buch ist kein Heiliges Gral oder das WORT Gottes, wo man nicht ändern kann.

Das Bild zeichnet  ein türkisches Projekt für Donau Monitor (kurz vor dem Krieg) von meinen leider gestorbenen Freund Ivan Chernikov

[AvM]

Ich will auch sagen das bevor "The Ottoman Steam Navy" viele Leute haben auch die Osmanische Flotte recherchier, und nachher machen das auch.

[AvM]

Die Liste , die ich c1985 via türkische Botschaft in Warschau bekommen habe

[AvM]

Illustrated Londoan News 1850

[t-geronimo]

Die ganze Diskussion über Daten, Fakten und Quellen scheint mir mehr und mehr von eben diesen wegzugehen und mehr zu persönlichen Animositäten hinzulaufen.

Heraus kommen dann Beiträge darüber, wer vielleicht wann in welchem Archiv war oder wie viele Prozente irgendwo irgendwann fraglich falsch dargestellt worden sind. Beiträge, die niemand nachprüfen kann und die vor allem eines nicht erbringen: einen Fortschritt bei den Fakten.

Wäre es nicht im Sinne der Sache, um die es ja allen zu gehen scheint, angebrachter, konkrete Daten mit jeweiliger Quelle darzubringen und/oder mit eben solchen zu wiederlegen?
Alles andere kann eh keiner nachvollziehen, weil er nicht dabei war.

Diese ewige rumjemmelei "ich habe mehr recht als du" ist nicht nur standesungemäß, sondern vor allem auch ermüdend, so dass der normale Nutzer, der an Fakten interessiert ist, sowieso recht schnell abschaltet.

Und bevor jetzt wieder das ewige Argument kommt, dass das Internet der Tod des Buches sei: Manchmal kann das Internet auch einfach aktueller sein, ein Fakt den gerade umfangreiche und lebendige Projekte immer wieder erleben.
Den Gegenbeweis anzutreten bedarf es konkrete Fakten, nicht Totschlag-Argumentationen darüber, wer wann wieviel Staub in welchen Archiven geschnuppert hat. Letzteres ist der Tod jeder Diskussion und zeigt, dass Interaktion gar nicht gewünscht ist, sondern nur reine Huldigung.
Ersteres dagegen ist der Nährboden jedweden Informations-Zugewinns.

[beck.Schulte]

Lieber Moorteufel, das kann nicht unbeantwortet bleiben. . Ungern aber persönlich angesprochen muss es wohl sein Selbstverständlich kann ich hier noch auch 100 Schiffe darstellen, die falsch oder überhaupt nicht bemerkt sind.
100 ?   Wenn ich Herrn v. Mach nicht kennen würde, würde ich ja schmunzeln ob dieser Zahl
Das Buch behandelt die dampf- oder motor-Fahrzeuge der Osmanischen Marine . Nicht die der Vasallenstaaten und auch keine Segler.
Da die Fahrzeuge der osm. Staatsrederei (Seyr-i Sefain ) bis 1908 / 12 vollständig  oder aber größtenteils dem Marineministerium unterstanden, haben wir sie mit aufgenommen. Dabei ist es Auslegungssache, ob diese überhaupt  als Marineschiffe geführt werden sollten. Herrn Mach wird ja die komplizierte Befehlsstruktur dieser Reederei bekannt sein. Wenn nicht, sollte er, falls nicht schon getan Eser Tutels Klassiker  Seyr-i Sefain Öncesi ve sonrasi  Istanbul 1997  ISBN 975-470-594-1  mal in Ruhe durchstudieren. auch in dem drei bändiges  Werk über die osm.- türk. Marine das vom Marine-Archiv Istanbul herausgegeben worden ist, kann er was über die Zuständigkeiten erfahren. 
Herrn von Machs bisher gezeichneten Quellen sind Kopien der "Sultansliste" . Sie enthalten auch in Menge Fahrzeuge die überhaupt nicht mehr vorhanden, oder aber ungepflegt jahrelang vor sich her rotteten. Siehe Stützpunkt in Basra und den Inseln. Auch hier sind detaillierte Berichte der auswärtigen Marinebeobchter erhalten. Es sollte Herr Mach bekannt sein, dass unter Sultan Adbülhamid  Nr.2  aus Furcht vor der Marine kaum ein Schiff in Dienst und fast alle ohne Bewaffnung waren. Aber darüber wird uns Herr Mach ja noch im Detail aufklären.
Die hier von ihm unter # 64 und 65 gezeigten Auflistungen, sind Übertragungen dieser "Sultanslisten" # 45  .Sie gibt es in Deutsch gedruckt so ab ca. 1870. Ich hab sie 1979 herum im Kriegsarchiv Wien ( Herr Dr. Jung ? War son ziemlich Dicker liebenswürdiger Mensch) kopiert. Sie galten uns als  Basis der ersten Ausarbeitungen, mehr nicht. Wo sind den die Belege die nicht aus der Sultansliste, deren deutschen, englischen Kopien stammen.
Bisher konnte Herr von Mach von den 30% Fehlinfos und den 100 fehlenden Dampfern nur Bezeichnungen von Bauwerften u.ä. aus GB und F zeigen. Wo sind dann jetzt mal die Hämmer, die zu Machs verheerendem Urteil führten.
Hätte er je eine Blick in das Buch geworfen, dann wäre ihm aufgegangen, das es uns bei der Liste, die nicht Hauptgegenstand der Veröffentlichung war,;  es primär um den Verbleib  und nicht darum ob die Werft nun  Y oder x hieß. Das Nachforschen  dieser Fragen war nebensächlich, da sie schon damals bei dem nicht osm. Werften und nur die hat Herr von Mach bisher als Fehler aufgeführt, zu finden war und wir wichtige bisher unbekanntes zu erforschen hatten. Das Schicksal der Schiffe, bisher nicht bekannt oder nur teilweise oder  wie auch immer, war Gegenstand des 3. Teils des Buches. Dabei war es,nicht so wichtig aufwendig zuprüfen  123bmt oder 131t oder 122 tons. Das haben wir anderen überlassen. Vieles ist auch im 1. Teil des Buch zu finden. Das ist Herrn Mach aber wohl unbekannt. Es ist sowie so seltsam, dass hier über ein Buch von 200 Seiten das Herrn Mach ersichtlich nicht bekannt ist solches geschrieben wird. Wäre es ihm bekannt würde mich seine "Kritik" noch mehr verwundern.   Nebenbei muss ich meine türkischen Mitautoren und Helfer vor der ungeheuren Arroganz eines Machs in Schutz nehmen. Er sollte über Menschen die er nicht kennt und deren Arbeit er wirklich nicht bewerten kann  schweigen.
Das erarbeiten der Biografien war schwierig und ohne die aktive Hilfe der Freunde in der Türkei  nie zu schaffen gewesen. Das alles ohne Internet, usw.  wir waren es die überhaupt erstmals  z.B. die Erfolge der GB / F U-Boote im Marmarameer  aufklären konnten. Bezeichnet dafür die  Gülcemal. Sie wurde ja in den brit. Bücher bis dato als versenkt mit bis zu 3000 Toten geführt usw usw.
Kommen wir zu dem Archivbesuchen in TU, die ja Herr von Mach als kaum bis nicht vorhanden oder als Teepausen  uns unterstellt.  Nun ich war einer der ersten Nicht-Türken, den es ab 1978 möglich war im Archiv des Marine Museums zu arbeiten. Das war nur durch Bekanntschaft zu Amiral Dümmer, Herrn Kolay (Leitung Koc-Konzern) und meiner Tätigkeit bei B&V u.ä. möglich. Ich hatte  so an die 20 Besuche von je 1 – 2 Wochen. Als Übersetzer für osmanli  war stets  Orhan Kizildemir dabei. anders als Herr Mach, bin ich in der Lage türkische Texte zu lesen. Gab es zur Zeit der Erstellung meiner Bücher Fragen so war mir Herr Koc ( Betreuer der türk. Marine bei B&V ) immer eine wertvolle Hilfe.
Was mich bei den Ausführungen des Herr von Mach zornig macht ist dies:  Wir sind persönlich bekannt seit 1988 0der 89. Ich habe ihm in der Vor-Internetzeit mit Daten versorgt. Wir haben ihn in unserem Haus aufgenommen. Ich habe z.b. da er kapp an Geld war mal von uns nach Cuxhaven  zu Schmeltzkopf gefahren usw usw. Da erwartet man ja wohl einen anderen Umgang. Beleidigend und tief verletzend seine Anmerkungen in der Art, dass das Buch wohl nicht Gotteswort darstellen. Mit anderen Worten ich sei  rechthaberisch und nicht in der Lage Fehler ein zugestehen. Um zu verstehen, wie das auf mich wirkt: Über die letzten 50 Jahren habe ich  immer  kostenlos und gern geholfen. Das wissen recht viele auch hier im Forum und niemals war ich der Oberlehrer. Ich habe (hatte)  gute freundschaftliche  Kontakte zu wohl allen ,,Forschern" aus meiner Zeit (in D z.B. um nur einige zu nennen: Kludas, GvD, Theo D. , Rohwer, Schmeltzkopf, Abert ,Nottelmann, H. Fock, Maass  usw usw )  Von keinem hab ich je gehört, das ich rechthaberisch wäre und nicht auf belegbares eingehen würde.  Nur mal so. 1979/80 habe ich mit Herrn Maass  die ersten KFK Listen aufgestellt. In dieser Zeit habe ich Herrn Mickel ca. 200 1:50 Gen.der Fischdampfer überreicht! ( siehe die Zeichnungen siehe  Gröner Band 8 )
Ich glaube das rechtfertigt meine starken Worte. In Erwartung der nun folgenden 100 Dampf- und Motorschiffe, die wir in unserer mangelhaften sechaurigen  Art unterschlagen haben .
PS:  Nach den Enthüllungen  kann man verstehen, dass gar mancher der das Buch für viel Geld gekauft hat , es wünsch los zu werden. Ich kaufe das Buch je nach Zustand für vorgemerkte ,,Kunden" für bis zu 150$ auf.
Weiter: Das sollte nun wirklich mein letztes Wort sein. Egal was Herr v.Mach noch von sich gibt, ich schweige. Dem Lesern des Buches und denen des Forum überlassen selbst ein Urteil zu finden.

[Urs Heßling]

moin,

@Thorsten
ja


aber auch @ Bernd

für eine (fast) unemotionale und überzeugende Klarstellung


Gruß, Urs

[AvM]

Sehr geehrte Herren!

Hiermit beende ich meine Teilname an diese pseudo-Diskussion,
die längst nicht sachlich geworden ist.

Das Buch hat eindeutig  falsche Angaben für 4 Panzerschiffe, inklusive Werften und Maschinenbauer,
was mach selbstverständlich auch alle die andere Angaben von alten Schiffen fraglich.
Dazu weder Korrektur oder Stellungsname hat Herr Langensiepen nicht gegeben.

MfG

AvM

[AvM]

Sehre geehrte Herren Admins!

Bitte löschen Sie umgehend Posts von Herr Langesiepen, die mich belidigen, bzw in falschen Licht darstellen.
Diese Post haben weder mit der Sache noch mit dem Schiffen nicht zu tun.

MfG

AvM

[t-geronimo]

Das werde ich nicht, da ich keine persönlichen Beleidigungen erkennen kann. Bitte zeige sie mir direkt.

In der Sache behauptet jeder von sich, Recht zu haben. Ich kann nicht beurteilen, wer mehr oder weniger oder gar nicht recht hat.
Ein Diskussionsforum ist keine Einbahnstraße. Wer Dinge äußert, muss damit leben, das andere diese Dinge anders sehen. Wenn beide Parteien in der Sache nicht überein kommen, bleibt die Differenz eben im Raum stehen.
Damit muss man in einem Diskussionsforum leben.

Zeige mir, welche Äußerungen Du als persönliche Beleidigung auffasst und ich werde reagieren.

[AvM]

Sämtliche außerungen von dem Herrn Langensiepen über mich.
Die haben hier nicht zu suchen.

[maxim]

Du hattest aber auch ohne Belege behauptet, dass ein hoher Prozentsatz der Angaben des Buchs falsch sind - aber als Beweis kam dann etwas in Bezug auf die Bauwerften weniger Schiffe, wobei nicht klar war, ob einfach der Name der Werft zu einem bestimmten Zeitpunkt des Baus falsch angegeben war, sich der Name während des Baus geändert hat oder ob es wirklich die falsche Werft war. Zeitgenössische Zeitungsartikel sind übrigens auch nicht zwangsläufig richtig - man findet auch bekanntlich in heutigen Zeitungen Fehler. Wie man sowohl Fehler in damaligen als auch heutigen Büchern findet - und wahrscheinlich selbst in Archiven.

Wenn man so starke Behauptungen aufstellt, braucht man sich über Kritik nicht wundern. Die Autoren des genannten Buchs dürften das selber als unsachliche Beleidigung betrachten, wenn solche Behauptungen über ihr Buch aufgestellt werden.