Aufsatz "Der endlose Krieg"

[Matrose71]

Moin Dirk,

Das Problem ist, dass die RAF Rückzugsräume hätte, in die die LW nicht mit Jagdschutz hätte eindringen können. Von dort hätte die RAF dann die Angriffe auf die Landungsflotten fliegen können. Eine durchgängige Jagdglocke über den Landunsgsflotten hätte die Luftwaffe nicht bieten können. Bei den langen Ausladezeiten der Dampfer hätte die RAF somit der Landungsflotte empfindliche Verluste zufügen können.

Der Punkt ist eben, dass man aufgrund der Geographie die RAF nicht als Faktor ausgeschaltet bekommt.

Man hätte das Fighter Command und Basen soweit zurück drängen können, das der Anflug der RAF länger gedauert hätte, als der Anflug der LW Jäger , zum Teil deutlich.
Mit jedem Kilometer den die RAF länger anfliegen muss, hat sie kürzere Kampfzeiten über dem Operationsgebiet, d.h. sie wird mit jedem Kilometer schwächer in der Durchschlagsleistung. Auch bin ich davon überzeugt, dass man schon eine rudimentäre Jägerglocke hätte aufrecht erhalten können und mit den kurzen Anflugwegen der LW kann man bei guter Aufklärung eine Menge abwehren. Es ist ja nicht so das es unendlich viele Schwerpunkte geben kann und auch Heer plus LW wissen ziemlich genau, welche Landungspunkte den Engländern am meisten Sorgen bereiten.
Dazu muss das Fighter Command ab Beginn der der Operation ebenfalls mind zweidimensional agieren, Jagdschutz für ihre angreifenden Bomber (Landungs-Kampfzonen) plus Verteidigung gegen die angreifende LW (Stukas Bomber) über dem Landungs-Kampfgebiert.

Ich weiß nicht, was fertigt man dafür nicht und was hat das dann für Auswirkungen. Und würde GB nicht vielleicht doch reagieren durch bessere Küstenverteidigung o.ä? Im Übrigen ging man ja eher von einem längeren Krieg gegen Franlreich aus, da dann alles auf Landungsfahrzeuge zu setzen???

Man ging auch davon aus, das GB schon klein beigeben wird.......
Im Grunde genommen bei rationaler Betrachtung, hätte man damit Beginnen müssen (Vorbereitung Operation Seelöwe, Bau der Marinefährprähme etc.) mit dem Entschluss Polen im Laufe des Jahres den Krieg zu erklären. Insgesammt wurden von den Dingern über 700 im Krieg gebaut, also wenn man damit 1939 umfassend im Binneland beginnt (wobei man auch noch unbegrenzten Zugang zum Weltmarkt hat), schafft man das locker im Spätsommer 1940 genügend zu haben und von den Materialen hätte man nicht wirklich auf irgend etwas verzichten müssen, weil die Kapazitäten waren ja da, wie sich später auch bei den Typ XXI Booten gezeigt hat.

[mhorgran]

Am 18.September 1939 endete ein RAF Luftangriff mit dem Verlust von 12 von 24 eingesetzten Wellington´s. Die deutschen Jäger wurden von Funkmeßgeräten Freya auf Wangerooge auf diesen br. Luftangriff angesetzt.

[Bergedorf]

Moin Carsten,

Auch bin ich davon überzeugt, dass man schon eine rudimentäre Jägerglocke hätte aufrecht erhalten können und mit den kurzen Anflugwegen der LW kann man bei guter Aufklärung eine Menge abwehren. Es ist ja nicht so das es unendlich viele Schwerpunkte geben kann und auch Heer plus LW wissen ziemlich genau, welche Landungspunkte den Engländern am meisten Sorgen bereiten.

Dazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

m Grunde genommen bei rationaler Betrachtung, hätte man damit Beginnen müssen (Vorbereitung Operation Seelöwe, Bau der Marinefährprähme etc.) mit dem Entschluss Polen im Laufe des Jahres den Krieg zu erklären. Insgesammt wurden von den Dingern über 700 im Krieg gebaut, als wenn man damit 1939 umfassend im Binneland beginnt (wobei man auch noch unbegrenzten Zugang zum Weltmarkt hat), schafft man das locker im Spätsommer 1940 genügend zu haben und von den Materialen hätte man nicht wirklich auf irgend etwas verzichten müssen, weil die Kapazitäten waren ja da, wie sich später auch bei den Typ XXI Booten gezeigt hat.

Ich bin da nicht so optimistisch. Da tiefer einzusteigen habe ich gerade auch nicht die Zeit. Ich lass das also mal so dahingestellt.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Salve,

Dazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

Ja alles unter der Prämisse der historischen Abläufe.
Wie ich bereits ausgeführt habe, müssen bei der Luftwaffe einige Prozesse und auch Personen umgestellt werden, dass bedeutet dann Zusatztanks, teilweise leistungsfähigere Modelle (gleiches Flugzeug), wesentlich effizientere und bessere Zusammenarbeit, zwischen den Waffengattungen und sehr vieles mehr.
Lasse es mich mal so ausdrücken, bereits 3-4 Jahre vor dem Krieg haben die Alliierten ihre ersten sehr entscheidenden Schlachten über die Luftwaffe gewonnen, Stichworte: Tod von Wever, Bomber B Program, Udet als technischer Direktor, Göring wieder im Tagesgeschäft, Jeschonnek in leitender Funktion etc.

[mhorgran]

Dazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

Normaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Ich hatte es schon mal angesprochen. Wenn jemand beweisen möchte das ein Unternehmen nicht funktionieren wird (eigene Aussage desjenigen) und mit diesem Hintergrund recherchiert wird man zu welchen Ergebnissen kommen?
Diese Aussage ist getätigt worden, das liegt lange zurück allerdings, wenn man die Aussage "Zugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert." dann erkennt man das die Aussage weiterhin Realität hat. Und bergedorf, du kannst mich ein weiteres mal "Troll" nennen, aber das ist schlichtweg Fakt.

[Matrose71]

Salve,

Normaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Der Zusatztank, wie schon mehrfach erwähnt, ist ein entscheidender Beitrag, was aber dabei viel "auffälliger" und sehr aufschlussreich ist, dass das Ding ja nicht erst entwickelt werden musste, sondern seit 1936 bei der Legion Condor schon im Einsatz erprobt wurde. Aber wohl keiner der Luftwaffenverantwortlichen, die ich ja teilweise schon aufgezählt habe, auf die Idee gekommen ist, das rechtzeitig zum Beginn des Krieges oder zumindesten Frankreich Feldzug - Kanalkampf eingeführt zu haben.
Vor allen dingen, weil von Angang an klar war, dass z.B. die ME 109 unter ihrem kleinen Aktionsradius für viele Aufgaben leidet.
Daran sieht man schon die komplette Borniertheit und Unfähigkeit von Teilen des leitenden Personals. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges.....

[Bergedorf]

Salve,

Normaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Der Zusatztank, wie schon mehrfach erwähnt, ist ein entscheidender Beitrag, was aber dabei viel "auffälliger" und sehr aufschlussreich ist, dass das Ding ja nicht erst entwickelt werden musste, sondern seit 1936 bei der Legion Condor schon im Einsatz erprobt wurde. Aber wohl keiner der Luftwaffenverantwortlichen, die ich ja teilweise schon aufgezählt habe, auf die Idee gekommen ist, das rechtzeitig zum Beginn des Krieges oder zumindesten Frankreich Feldzug - Kanalkampf eingeführt zu haben.
Vor allen dingen, weil von Angang an klar war, dass z.B. die ME 109 unter ihrem kleinen Aktionsradius für viele Aufgaben leidet.
Daran sieht man schon die komplette Borniertheit und Unfähigkeit von Teilen des leitenden Personals. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges.....

Hier die Meinung von Deichmann dazu aus "Die Luftschacht um England vom Standpunkt des II. Fliegerkorps aus gesehen v. Deichmann":

Diese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

[Matrose71]

Sorry,

das ist aber kompletter Blödsinn, weil es verschiedene Tanks und auch Erprobungen dazu gab.
Natürlich wird ein Jägerpilot seinen Zusatztank zu Beginn des Gefechtes abwerfen, aber man muss keinen 300 Liter Tank unterschnallen, wenn man weiß dass die Missionen das nicht verlangen, sondern man passt die Zusatztankgröße der Mission an, mit 50, 100, 200 und 300 Liter Tanks, die Dinger wurden aus Pappe gefertigt, also absout nichts weltbewegendes und alleine schon aus Gründen der Spritverschwendung, schnallt man da nicht jedesmal den größten Tank drunter.
Wie gesagt alles eine Sache der Planung und Voraussicht und in keinster Weise schwierig umzusetzen.
Bei den Anfängen der Luftschlacht hätte schon alleine ein 50 oder 100 Liter Tank Wunder bewirkt, weil damit einlaufen des Motors, Taxi Way, Starten, Steigflug und Weg zum englischen Festland abgedeckt gewesen wären, was 30min mehr Kampfzeit bedeutet hätte, über dem Operationsgebiet.

[Bergedorf]

Sorry,

das ist aber kompletter Blödsinn, weil es verschiedene Tanks und auch Erprobungen dazu gab.
Natürlich wird ein Jägerpilot seinen Zusatztank zu Beginn des Gefechtes abwerfen, aber man muss keinen 300 Liter Tank unterschnallen, wenn man weiß dass die Missionen das nicht verlangen, sondern man passt die Zusattankgröße der Mission an, mit 50, 100, 200 und 300 Liter Tanks, die Dinger wurden aus Pappe gefertigt, also absout nichts weltbewegendes und alleine schon aus Gründen der Spritverschwendung, schnallt man da nicht jedesmal den größten Tank drunter.
Wie gesagt alles eine Sache der Planung und voraussicht und in keinster Weise schwierig umzusetzen.
Bei den Anfängen der Luftschlacht hätte schon alleine ein 50 oder 100 Liter Tank wunder bewirkt, weil damit einlaufen des Motors, Steigflug und Weg zum englischen Festland abgedeckt gewesen wären, was 30min mehr Kampfzeit bedeutet höätte über dem Operationsgebiet.

Mir wird das hier wieder zu polemisch. Wenn Du die Meinung von General Deichmann für totelen Blödsinn hälst dann ist das Dein gutes Recht (was er m.E. sagen wolte ist, dass man keine wesentliche Reichweitenvergrößerung erreicht, weil die Dinger meißt an der Küste hätten abgeworfen werden müssen) .

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Sorry,

das hat nichts, aber auch absolut gar nichts mit Polemik zu tun!
Es gibt zu vielen Fragestellungen unterschiedliche Meinungen, ich habe über die Luftschlacht 10-12 Bücher, Aufsätze etc. gelesen plus teilweise KTBs und Zeitzeugen Berichte, überall erscheint der Tenor, das die Kampfzeit der deutschen Jägerpiloten über dem Operationsgebiet zu kurz war und haufenweise Luftkämpfe abgebrochen werden mussten, weil sonst der Sprit nicht für den Rückweg gerreicht hätte. Es geht hier auch primär nicht um eine Reichweitenerhöhung, sondern um die Verlängerung des Einsatzes im Operationsgebiet.

Hier hat mal delcyros sehr anschaulich und nachvollziehbar Berechnungen nach Primärquellen aufgestellt zu einer Bf 110
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg150543.html#msg150543

Wenn man bei der Bf 109 von nur einem Motor ausgeht, kann man sich da sehr gut orientieren, wenn also ein General schreibt und behauptet, das Zusatztanks bei der Luftschlacht keine Auswirkungen gehabt hätten, dann behaupte ich, das er schlicht und einfach keine Ahnung davon hat, was er da schreibt und behauptet, weil zig Bücher, Zeitzeugen, Aufsätze, das Gegenteil behaupten und man es auch sehr genau ausrechnen kann und Mathematik ist für mich immer noch ein sehr viel größeres Faktum, als eine subjektive Meinung.

Die Kraftstoffmenge beträgt 1270 l total (ident Bf-110C)
Davon gehen als Abzüge ab:

    nicht ausfliegbare Restkraftstoffmenge: 130l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    Anlassen, Aufwärmen und Rollen: 50l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    Starten & Durchstartreserve: 50l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    30 min. Kampf- und Steigleistung in 3000m Höhe: 330l (laut Flughandbuch Bf-110C 25 min Reserve = 270l, Bf-110D Angabe mit 30 min: 330 l)
    Steigen auf 5000m:120l (dabei 40 km Strecke, laut Flughandbuch Bf-110C: 130l und 40 km Strecke)

Wenn ich alleine das hier mal umrechne:

Anlassen, Aufwärmen und Rollen: ~ 25l
Starten & Durchstartreserve: ~ 25l 
Steigen auf 5000m  (dabei 40 km Strecke):~60l

Alleine ein Zusatztank für diese Zwecke hätte für ~110L mehr Sprit über dem Operationsgebiet gesorgt (mehr als 1/4 des eigentlichen Tankvolumens) und damit für nahezu für 20-30min mehr für Kampfleistung.
Das kann man sehr einfach errechnen und damit die Aussage des General Deichmanns sofort gründlichst widerlegen.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

ich verstehe, das man die Aussage nicht als "gar nicht auswirken" verstehen darf. Wenn wir aber unterstellen, dass er "nicht wesentlich auswirken" meinte, dann möchte ich die Aussage des damligen Chefs des Stabes des an erster Stellle stehenden Fliegerkorps nicht einfach als "Blödsinn" abtun. Die Amis haben ihn zumindest nach dem Krieg geschätzt.

Ich finde gerade mein Exemplar vom Osterkamp nicht... aber ich kann mich nicht erinnern, dass er die Zusatztanks so herausgestellt hat.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Moin, Moin,

Ich weiss nicht, wo ich anfangen soll...

Luftwaffe: wie ich schon geschrieben habe, geht mit Einführung der Zusatztanks und minimaler Änderung der Taktik, ein Verminderung der RAF-FC von 605 auf 450 Spitfire/Hurricane ohne weiteres. Beides sind ohne grössere Personaländerung darstellbar.
Und ich bin da sogar entgegenkommend.
Eine Verminderung auf weniger, als 400 wäre durchaus im Spiel.

Das jetzt die RAF-FC sowohl die RN bei den Vorstössen schützen, die eigenen Bomber über dem Kanal schützen, und auch noch Freie Jagd über den Landungsräumen hätte fliegen können (Abfang Transporter/Bomber, dazu Begleitung für eigene Bomber)... Habe schon bessere Witze gehört. Die realistischer waren.

Auf welcher Länge wird die Radarkette gerade aufgerissen?

Ok, zumindest wurde die Vorgabe geliefert, wie die RAF-FC in wenigen Tagen ausgeblutet werden könnte.

Der RAF-BC/CC anzudichten, die könnten im Herbst 1940 irgendetwas treffen, was kleiner ist, als eine Grosstadt, ist sogar drollig.

Ach ja, wieso hat man die Bf 110 mit grösserer Reichweite, als die Bf 109, sebst mit Zusatztanks? Könnten diese vielleicht CAP über den Landeräumen/Geleitzügen fliegen? 

Diese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

DAS ist gelinde gesagt, Blödsinn. Zusatztanks wurden abgeworfen (Länderübergreifend!), wenn ein Luftkampf direkt bevorstand (oder der Tank leer war), nicht bei überquerung der Küste/Frontlinie.
Wenn ein Abwurf mit der Überquerung der Küste in Verbindung gesetzt wird, wie verhält es sich mit Jäger, die die Küste überhaupt nicht überfligen, und einen Km von der Küste her fliegen? Laut Argument werden die die Tanks ja nicht abwerfen, und trotzdem kein längere Einsatzzeit haben...

man keine wesentliche Reichweitenvergrößerung erreicht, weil die Dinger meißt an der Küste hätten abgeworfen werden müssen

Ja, wenn man blöd genug ist, und nicht den Tank zuerst leerfliegt. Komisch nur, dass seit es Zusatztanks gibt, IMMER diese zuerst leergeflogen werden.

llein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch.

Nö, isses nicht. Minimalversorgung von 10 Divisionen beträgt um die 1000t/Tag, also etwa 12 Prähme (=6 Schleppzüge). Mit Vorratshaltung 24 Prähme (12 Schleppzüge). LW und Motorboote nicht gerechnet. Bedeutet, dass die RN und die RAF-BC/CC sicher stellen muss, dass nicht mal diese geringe Menge tagtäglich über den Kanal kommt! Ist nicht darstellbar!
Zum Vergleich:
Die Japaner haben es fertig gebracht, im Herbst 1944 trotz totaler amerikanische See- UND Luftherrschaft Leyte mit Truppen und Material zu versorgen. HIER hätte Dtl eine Luftüberlegenheit (oder sogar Luftherrschaft) über dem Kanal - und die Entfernungen sind weeeeeit geringer...

Das die RN tagsüber in den Kanal herumfahren könnte (wohlgemerkt, höchstwahrscheinlich ohne Jägerdeckung!) ist eine Fantasie, wie zB dass die überaus attraktive, gut ausgerüstete und willige Hausfrau die gelieferte Pizza in naturalien bezahlen möchte.

MFPs:
Ja, es wäre nett, die Dingers zu haben. Wie auch weitere zweckgebaute Landungs- und Unterstützungsschiffe. Wirklich notwendig halte ich es aber nicht. Wie es sich 1941 in der Ostsee herausgestellt hat, waren die Behelfsprähme durchaus brauchbar, wenn auch nicht ideal.
Man sollte nicht von den Möglichkeiten der US Army von 1944 ausgehen, was so alles nötig für eine Kriegsführung ist...

BTW:
ich habe in den letzten Tagen die 1940-Aufnahmen auf Google Earth gründlich angeschaut (inkl overlay Defence of Britain mit Marker für die Verteidigungsanlagen). Einerseits bin ich mir nicht sicher, dass die Aufnahmen tatsächlich aus 1940 stammen (in Chatham liegen Kreuzer mit Transomheck und drei Drillingstürmen, usw), was allerdings ins Auge sticht, ist der fast kompletter Mangel an Lauf- und Schützengräben. Einige sind hier und da zu erkennen, neben den Bunkern (wenn man wiess, was und wo gesucht werden muss, und auch so nicht alle!), KüstenArtStellungen (nicht alle!), Höckerlinien und -Feldern, einzelnen Fahrzezeugen, Bombenkratern (8er Serien = He 111) und sogar Schafen (oder irgedein Herden-Getier). Aber keine durchgehenden Stellungen wie auch immer geartet an der Coastal Crust, den Nodal Points oder GHQ Stop Lines. Und ja, sogar auf diesen Aufklärungsbildern sollten mindestens einige Stellungen erkennbar sein. Da ist aber garnix!

mfg

alex

[Bergedorf]

Das wir mir hier wieder zu wild...

... ich bin raus!

[mhorgran]

Hier die Meinung von Deichmann dazu aus "Die Luftschacht um England vom Standpunkt des II. Fliegerkorps aus gesehen v. Deichmann":
Zitat:   Diese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

US-EinMotJäger über Deutschland haben ihre Zusatztanks nach dem leerfliegen oder bei Sichtung von Gegnern abgeworfen. Auch diese hätten und haben oft genug Gefechte mit Überflug der Küste gehabt. Ein allgemeines Abwerfen beim Erreichen der Küste hat es nicht gegeben.

Auch hier wieder. Wenn es paßt klebt man an den Aussagen, in anderen Fällen werden diese anders dargestellt.

Zusatztanks gab es auf deutscher Seite und für EinMotjäger nmW nur in der 300 liter Größe. Sie bestanden aus Aluminum oder Stahlblech.
Und "Der Tank sollte beim Luftkampf sofort abgeworfen werden, um so mehr Fahrt zu erreichen und die Wendigkeit der Bf 109 wieder zu erhöhen. (Vogt "Messerschmidt Bf 109 Einsatzmaschinen ... Seite 346")

[Matrose71]

Hallo Stefan,

also ich kenne mit Sicherheit ein Foto einer HE 51 in Spanien mit 50 oder 100 Liter Tank und die waren am Anfang aus Stahlblech wurden dann aber nach meinem Wissensstand aus laminierten Papier also Pappe gefertigt (Abwurftanks).
Ich muss nochmal meine Bücher wälzen, auf der ehemals hervorragende FW 190 Seite (gibt es leider nicht mehr), war auch von abwerfbaren "Papiertanks" die Rede.
Und man hat mit mehreren Größen der Abwurftanks zumindestens experimentiert. Also sehe kein Problem darin verschiedene Größen zu produzieren.