Aufsatz "Der endlose Krieg"

[mhorgran]

Aber ich trenne bei meinen Beiträgen mit der Wortwahl (z.B. Konjunktiven) deutlich zwischen Feststellungen, Einschätzungen und Hypothesen.

selten so gelacht. Danke

[Matrose71]

Moin Urs,

Das mit der "Super-Armee" kann ich nicht wechseln.

Sollte das "verstehen" heißen?
Na ja hier bin ich absolut mit Stefan d'accord, bei dir gibt es (ähnlich wie bei Bergedorf) eine auszumachende Bias, wenn es um die "Englische Armee" (Marine, Luftwaffe, Landheer) geht, als Gegenspieler zur Wehrmacht, aber das geben die militärischen Geschichtsbücher so nicht her, die "Engländer" haben genauso Lehrgeld gegen die Wehrmacht bezahlt, wie viele Andere, vor allen in den Anfangsjahren.

Aber das Thema "Deutsche Luftwaffe gegen Royal Navy/Royal Air Force im/über Kanal" wäre sicherlich eine ausführliche Diskussion wert.

Dazu habe ich mich ja hier im Thread schon klar geäußerst, historisch (mit der Führung) habe ich sehr ernsthafte Probleme, technisch (mit anderer Führung) wäre die LW in der Lage gewesen, die Royal Air Force über Südengland komplett auszuschalten. Bei der Royal Navy würde es erheblich davon abhängen, inwieweit Marine und LW zusammen arbeiten, die Chance wäre aber m.A. nach vorhanden, wenn alle Waffengattungen am gleichen Strang ziehen.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Das mit der "Super-Armee" kann ich nicht wechseln.

Sollte das "verstehen" heißen?

Eher "nachvollziehen", weil ich mich, meiner Erinnerung nach, so gut wie nie zur Qualität der englischen Armee geäußert habe (mit der Ausnahme, daß die britischen Berufssoldaten bei Langemarck 1914 den deutschen "Studentenregimentern" überlegen waren)

Na ja hier bin ich absolut mit Stefan d'accord, bei dir gibt es (ähnlich wie bei Bergedorf) eine auszumachende Bias, wenn es um die "Englische Armee" (Marine, Luftwaffe, Landheer) geht, als Gegenspieler zur Wehrmacht, aber das geben die militärischen Geschichtsbücher so nicht her, die "Engländer" haben genauso Leergeld gegen die Wehrmacht bezahlt, wie viele Andere, vor allen in den Anfangsjahren.

Tja ... das kannst Du sicher belegen
Meiner Erinnerung nach :
Royal Navy - mag sein,
Royal Air Force - nein, bis auf die Ausnahme, das ich die Praxis, erfolgreiche Piloten aus dem Einsatz zu ziehen und als Ausbilder einzusetzen, für besser halte
Armee - nein, siehe oben

Bei der Royal Navy würde es erheblich davon abhängen, inwieweit Marine und LW zusammen arbeiten, die Chance wäre aber m.A. nach vorhanden, wenn alle Waffengattungen am gleichen Strang ziehen.

Tja. Die KTB der S-Flottillen im Jahr 1940 berichten nicht von guter Zusammenarbeit.
Das einzige Beispiel dafür findet sich in den KTB der 4. S-Fltl im Sommer 1941 bei der Zusammenarbeit mit der Aufklärungsstaffel 123 (?), die wohl durch persönliche Initiativen der Einheitsführer zustande kam.

Gruß, Urs

P.S. noch ein Urs : Lehrgeld 

[Huszar]

Wow!

Stefan und Carsten sind einer Meinung!  Bin ich in einem Paralelluniversum gelandet?

Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Ja, eine ungünstige Wetterlage hätte die Landung/VErsorgung erschweren können, verhindert hätte sie ihn nicht. Es sei denn, da kommt ein richtiger Strum auf, mit Seegang 6-7+.

Auch wenn die aufgezählten Häfen teilweise Zerstört werden (was bei Newhaven und Rye ziemlich unwahrscheinlich ist, da gerade dort gelandet wird, und auch bei Folkstone sehr fraglich ist), wird diese Zerstörung nicht komplett sein. So ziemlich alle mir bekannten Beispiele sagen aus, dass auch demolierte Häfen in kurzer Zeit zumindest teilweise wieder genutzt werden können. Bei Benghasi wage ich mich an 2 Tage zu erinnern.
Auch wenn die Hälfte der Anlagen in Newhaven und Folkstone unbenutzbar werden, hätte die Landungstruppe nur in diesen  beiden Häfen immernoch 400m+ an Kaianlagen und die Bootshäfen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex

Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Wir wollen doch eine sachliche Diskussion (ohne Emotionen) führen.
Daher die Frage: WER soll das gemacht haben ? Belege, bitte !  Sonst: zurücknehmen

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

so wörtlich hat das natürlich keiner ausgedrückt, aber über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Komischerweise haben sie nur eine ganze Menge geschafft, gerade in den ersten 3 Jahren des Krieges (1939-1942), insoweit drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

[Bergedorf]

Moin Urs,

so wörtlich hat das natürlich keiner ausgedrückt, aber über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Komischerweise haben sie nur eine ganze Menge geschafft, gerade in den ersten 3 Jahren des Krieges (1939-1942), insoweit drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

Das Gefühl drängt sich andersherum auch auf... vor allem da von der Pro-Seite kaum mit Fakten gearbeitet wird (deshalb bin ich nach diesem Post hier auch wieder raus) und offensichtlich die Probleme einer amphibischen Landung und der Versorgung einer solchen nicht erkannt werden. Man kann mit ein paar Infanteristen mit Handkarren GB nicht erobern (hatte die Wehrmacht übrigens auch erkannt... vielleicht hat deshalb auch Seelöwe nie stattgefunden?  )

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

Den Unmut darüber habt Ihr zum Ausdruck gebracht und, soweit das ohne Agressionen und Übertreibungen (s.o.) geschieht, finde ich das auch in Ordnung.
Ich habe darauf geantwortet und bitte, das auch zu berücksichtigen.

über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Im Fall deiner Beispiele Landung Malta und Rommel in Ägypten ist es doch wohl so, daß man auf deutscher Seite die Möglichkeiten und die Schwierigkeiten der See nicht vollständig erfaßt hat.

Im Fall Malta haben die Briten es geschafft, rechtzeitig vor einer durchaus möglichen Landung im Mai 1942 die Luftstreitkräfte durch die Operation "Bowery" (Träger Wasp und Eagle) so zu verstärken (60 Spitfires), daß die deutschen und italienischen Bomber schwere Verluste erlitten.

Im Fall Rommel in Ägypten haben die Briten aufgrund von ULTRA-Informationen so gezielt die Brennstoff transportierenden Schiffe angegriffen, dass meines Wissens einige Panzer Rommels in den Schlachten von El Alamein wegen Kraftstoffmangel nicht so manövrieren konnten, wie es wünschenswert gewesen wäre.

Das sind Fakten. Die darf man auch bei der Verfolgung "kontrafaktischer" Szenarien nicht einfach ignorieren. Und dasselbe gilt eben auch für Seelöwe.

Für mich mit meiner seemännischen Erfahrung stellen sich bei der Betrachtung des nautischen Teils von "Seelöwe" die wichtigsten Fragen gleich am Anfang:
1. Wieviel Zeit (Tage?) brauche ich, um die für die Landung vorgesehenen Verbände überhaupt in eine koordinierte Ausgangsposition zu bringen ?
2. Welche Wetterlage erlaubt es mir, alle Fahrzeuge sicher über den Kanal zu bringen ?

Da ich den Englischen Kanal mit Schnellbooten, Segelbooten und Segelschiffen befahren habe, habe ich möglicherweise die größte Erfahrung, welcher Seegang dort herrschen kann.

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

Ich hatte Malta nie ganz ausgeschlossen, sondern nur gesagt, dass das nicht so sicher ist, wie Ihr das dargestellt habt. Um mehr zu sagen fehlt mir auch die Expertise zu C 3 / Herkules. Malta ist in übrigen (nach jeweils angedachten Landungsdatum mehr oder weniger) doch reichlich anders von den Voraussetzungen als Kreta... und bei Kreta hat die Wehrmacht schon reichlich Glück gehabt.

Gruß

Dirk

[Bergedorf]

Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

Ich hatte Malta nie ganz ausgeschlossen, sondern nur gesagt, dass das nicht so sicher ist, wie Ihr das dargestellt habt. Um mehr zu sagen fehlt mir auch die Expertise zu C 3 / Herkules. Malta ist in übrigen (nach jeweils angedachten Landungsdatum mehr oder weniger) doch reichlich anders von den Voraussetzungen als Kreta... und bei Kreta hat die Wehrmacht schon reichlich Glück gehabt.

Gruß

Dirk

@Urs: Du stellst genau die richtigen Fragen. Zu beachten ist noch, dass die Dampfer über Tege an freier Küste in Prähme hätten geleichtert werden müssen.

[mhorgran]

moin, Alex

Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Wir wollen doch eine sachliche Diskussion (ohne Emotionen) führen.
Daher die Frage: WER soll das gemacht haben ? Belege, bitte !  Sonst: zurücknehmen

Gruß, Urs

nur ein paar Beispiele
1.) siehe oben
2.)

moin, Johannes,

Was könnte die GZ? Ein paar Aufklärer losschicken?  Ja natürlich. Aber konnten das die Schlachtschiffe nicht auch? (Scharnhorst hatte 3 und Bismarck Platz für 4 Aufklärer)

Ich denke, daß Starts und Landungen von Aufklärern auch bei schlechterem Wetter möglich gewesen wären (und häufiger und mit mehr Reichweite).
... allerdings wohl nicht so professionell wie die der Swordfish der "Ark Royal" am 26.5. gegen "Bismarck" ...

Gruß, Urs

3.) ab hier: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg210761.html#msg210761
speziell: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg210789.html#msg210789

moin, Stefan,

Im vorhergehenden Satz schrieb ich folgendes:
Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen.

mit dem Satz habe ich auch keine Probleme, nur mit dem folgenden "Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger." den ich für grundfalsch halte

Dazu - wieviel Einsätze liefen unter so schlechten Bedingungen ab wie in deinem Beispiel?

Nicht "viele" , aber entscheidende! "Ark Royal" gegen "Bismarck" ist sicher ein Paradebeispiel.
Hier ein anderes (nicht das einzige von den Murmansk-Konvois):
Auszug aus der Chronik
2.– 10.3.1944
Nordmeer
Konvoi-Operation RA.57: ... Da die Einsatzbereitschaft der Flakwaffen auf den U-Booten durch die Vereisung stark behindert ist, können die trotz schwerer Wetterbedingungen von der Chaser startenden Swordfish-Flugzeuge ,A' (Sub-Lt. Mason) und ,X' (Sub-Lt. Bennett) der FAA-Sq. 816 am 5. bzw. 6.3. U 366 (Oblt.z.S. Langenberg) und U 973 (Oblt.z.S. Paepenmöller) versenken.
[Ende Zitat]

Wie schon gesagt: Solche Einsätze erfordern mehr als "ein wenig Übung" ...

und letztlich. Hab ich diesem Thread (Träger Frage) eine Antwort bekommen warum die Briten professionell mit ihren Swordfish starten konnten, die Deutschen aber dazu nicht in der Lage gewesen wären? Nö, soviel zu faktenbasierter Diskussion.

oder hier kommt gleich das nächste:

Das Gefühl drängt sich andersherum auch auf... vor allem da von der Pro-Seite kaum mit Fakten gearbeitet wird (deshalb bin ich nach diesem Post hier auch wieder raus) und offensichtlich die Probleme einer amphibischen Landung und der Versorgung einer solchen nicht erkannt werden. Man kann mit ein paar Infanteristen mit Handkarren GB nicht erobern (hatte die Wehrmacht übrigens auch erkannt... vielleicht hat deshalb auch Seelöwe nie stattgefunden?

Der letzte Satz ist exemplarisch da das schon zig mal besprochen wurde.
Seelöwe hat nicht gestartet weil die Hauptvoraussetzung - Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland nicht erkämpft werden konnte.
Es ist halt witzig wenn Bergedorf von Fakten spricht allerdings auch davon gesprochen hat das er beweisen möchte das Seelöwe gescheitert wäre.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

Das sollen Beispiele für

und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

sein ?
Das sehe ich anders, dann liest Du es anders als ich.

Außerdem hast Du die auf die angesprochene Diskussion betr. des Einsatzes der Swordfish-Piloten folgenden versöhnlichen Sätze weggelassen, warum ?

Aber es ist gut, daß Du diese Dinge noch parat hast, alle Achtung

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

bevor das hier jetzt wieder von allen Seiten (ich schreibe das bewusst so) ins Klein Klein abdriftet, fasse ich das nochmal für mich zusammen, gerade weil Urs so "nette" Fakten über 1942 gebracht hat.

Wie schon mehrfach ausgeführt, bin ich mir durchaus vieler Schwierigkeiten bewusst und stehe den meisten Dingen mit der historischen Führung mehr als skeptisch gegenüber. Meine Gedanken dazu habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass muss ich nicht immer wiederholen und da helfen bestimmt keine Fakten von 1942, denn da war der Krieg bereits verloren und alle Operationen standen unter dem Eindruck der Ostfront.

Ich bin nicht Alex Meinung, dass die hier besprochene Operation mit der historischen Führung möglich gewesen wäre, behaupte aber weiterhin, dass die technischen Möglichkeiten auf eine erfolgreiche Landung oder auch anderer amphibischer Aktionen bestanden, sofern man eine rationale und professionelle Führung unterstellen würde. Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.
M.A. nach werden hier massiv die Versäunisse der Wehrmacht insgesammt durch die historische Führung in den Vorkriegsjahren unterschätzt, da die historische Führung in all ihren Handlungen stehts ausschließlich politisch und teilweise irrational motiviert war und gehandelt hat!

[mhorgran]

@Urs
Dir ist schon klar das die Zeilen von Alex Übertreibungen waren? Dir ist auch klar das du Beispiele wolltest und ich sie dir gebracht habe?

Fakt ist auch auch das ich "ab hier" geschrieben habe mit einigen Auszügen aus der Diskussion "Träger Frage". Es kann jeder weiterlesen der das möchte, da ist also nichts von "versöhnlichen Sätzen weglassen".

Und nein, ich hab nichts "parat". Ich hab das erst suchen müssen. Und davor bin ich über diese Aussagen erstmal wieder gestolpert da ich gerade zum Thema "Träger" mal wieder recherchiere.

Interessant ist im übrigen das du zu den aufgeführten Beispielen nicht ein Wort sagt. Interessant und durchaus aufschlußreich zum gerade diskutierten Thema.

Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.