Operation Seelöwe

Besitzer · 07 Oktober 2018, 12:48:08

Moin

Ich habe immer gedacht die "Operation Seelöwe" war geplant und sollte durchgeführt werden.

Mir stellte sich immer die Frage warum diese OP plötzlich abgebrochen wurde.

Nun lese ich das diese OP nur ein Ablenkungsmanöver war?

Da hab ich wohl in der Vergangenheit nicht richtig aufgepasst.

Gruss Uwe

Bergedorf · 07 Oktober 2018, 18:03:29

Moin Uwe,

das Dokument stammt aus 1941 wo "Haifisch" tatsächlich nur als Täuschung für Barbarossa geplant wurde. In 1940 war Seelöwe als tatsächliche Invasion geplant.

Gruß

Dirk

Besitzer · 07 Oktober 2018, 20:27:56

Danke Dir Dirk

Das Erklärt es! Wieder was gelernt....!

Mfg Uwe

Huszar · 28 November 2021, 09:32:23

Moin, Moin,

Da mein Thread kaputtgehauen wurde, kapere ich mal diesen.

Ich habe in den letzten Tagen den Schenk wieder mal durchgeblätter, und bin (mal wieder) auf einige Ungereimheiten aufmerksam geworden.
1, Verladeübersicht im Anhang passt Hinten und Vorne nicht. Für die Zweite Gruppe der 35.ID werden 12 Prähme + 16 Prähme für PzA angegeben. Das passt durchaus für eine Schützenkompanie plus ein sMG-Zug, plus zwei GrW plus zwei schwere Waffen (eine PAK, ein lIG) plus dieses und jenes. Dagegen werden für die Zweite Gruppe 17.ID 34+28=62 Prähme angegeben. Irgendwann wurde aus: "17 Prähme aus Ostende ODER 14 aus Dünkirchen" etwas ganz anders: "17 Schleppzüge aus Ostende UND 14 aus Dünkirchen". 62 Pähme kann ich nicht gescheit beladen, mit 14 bzw 17 kommt es aber - auch im Hinblick aus 35.ID - klasse hin.

2, Im Text wird angemerkt, dass die 1.GebD sogar 76 Prähme zugewiesen bekommen hat, und der Unterton ist, dass diese für die ersten Gruppen (also die Infanterie) vorgesehen waren. Das kommt so noch weniger hin. Ziehen wir 12-16 Stück für die III.Gruppe (Artillerie und "Zeugs"), wie bei der 35.ID und knappe 50 bei den Frachtern (Trosse und "Zeugs") ab, kommen wir auf um die 10-16 Prähme für die Infanterie, was durchaus dem nachvollziehbarem Niveau der 35.ID liegt.

3, Ebenfalls wird angemerkt (Seite 88), dass etwa 800 Prähme (aus insg. 2200 Stück) mit Eigenantrieb erfasst wurden, wovon allerdings (zumindest bei den französichen Einheiten) gut 30% unklare/unzuverlässige Motoren hatten. Wenn wir eine ähnliche Relation auch für deutschen, niederländische und belgische Fahrzeuge unterstellen, sollten insgesamt um die 560 Prähme mit funktionierendem/zuverlässigem Antrieb vorhanden gewesen sein.

Hier kommen wir auf Problem 1 zurück, nämlich die unzuverlässige Verladeübersicht und die damit zusammenhängenden Zahlen. Grundsätzlich wird ja angenommen, dass Schleppzug=Schlepper+2 Prähme+Stossboot(e) bedeutet. Für Zone B werden ja 100 Schleppzüge angegeben (75 aus Dünkirchen+25 aus Ostende), also - nach unserem Verständniss 200 Prähme. Die Übersicht für die 35.ID (die ich eingetlich für die zuverlässigste halte, das konsequent und nachvollziehbar) gibt 4 Prähme für die Vorausabteilung, 2x16 Prähme für die beiden PzA, 12 Prähme für die II.Gruppe und 12 Prähme für die III.Gruppe an, insgesamt also 60 Stück. Für die 17.ID würde es somit so aussehen: 8 Prähme für die beiden Vorausabteilungen und 14 (oder 17) für die II.Gruppe, insgesamt also 22 (oder 25) Stück. Holla, wir haben da 25 Prähme Bedarf für die 17.ID, die aus Ostende kommen sollen, und eine Angabe, dass 25 Schleppzüge aus Ostende kommen sollen. Für die 35.ID aus Dünkirchen haben wir einen Bedarf von 60 Prähmen und haben die Angabe, dass 75 Schleppzüge aus Dünkirchen kommen sollten. Wenn wir die Prahm/Schleppzug-Angabe für die 17.ID als ENTWEDER deuten, und nicht als UND, deckt sich auch die Angabe und Bedarf für Dünkirchen (61 Prähme) haargenau.
Bedeutet: Was als Schleppzug bisher definiert wurde, ist falsch. Schleppzug=Schlepper+1 Prahm+Stossboot. Oder WENN es tatsächlich 2 Prähme pro Schleppzug gewesen sind, müssen die Angaben nicht als Zahl der Schleppzüge, sondern als Zahl der Prähme gedeutet werden.
Was bedeutet das? Ganz einfach: die Zahl der notwendigen Prähme wurde verdoppelt. Anstelle von 200 für Zone B sind nur 85 notwendig (wegen dem Kuddelmuddel Dünkirchen UND/ODER Ostende für die 17.ID), für Zone C statt 200 lediglich 100 (wobei ich auch da einen FEhler vermute, immerhin sollten KEINE 2 PzA dort landen), und für Zone D statt 330 nur 165. Insgesamt also höchstens 350 Stück.
Bitte beachtet, dass wenn wir den Abzug von 30% bei den französischen motorisierten Prähmen für die ganze motorisierte Flotte von 800 Stück pauschel unterstellen, insgesamt um die 560 einsatzbereite motorisierten Prähme vorhanden gewesen waren.
Auch wenn wir unterstellen, dass die 156 vorgesehenen Frachter einen motorisierten Prahm mitführen (neben einem unmotorisiertem), wären wir immernoch bei nur 506 motorisierten Prähmen als Bedarf. Damit wären 54 Stück als Reserve vorhanden, dazu um die 240 Stück mit unklarer Anlage. Wenn wir davon ausgehen, dass zumindest ein Teil dieser die Motoren nur für eine kurze Strecke klar haben muss (Frachter bis Strand und später zurück) könnten die Frachter beide mitgeführten Prähme "motorisiert" haben (und es wären 54+84 Stück als Reserve/für den Baggerbetrieb vorhanden), und der ganze Schaas mit Stossbooten wäre hinfällig.

Es kann somit keine Rede davon sein, dass die Landungsflotte zu einem grossem/überwiegendem Teil mit unmotorisierten Leichtern über den Kanal hätte schippern müssen.

mfg

alex

Bergedorf · 28 November 2021, 13:32:38

Moin Alex,

auf die schnelle erst einmal Infos für die 17. ID:

Es existieren Verladeübersichten vom 20.09.1940, danach hätte das IR 55 28 Prähme (davon 14 mot) aus Dünkirchen und das IR 21 mit Divisionseinheiten 34 Prähme aus Ostende erhalten, wobei 6 mot Prähme zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden waren (als n.n. in der Aufstellung).

Motorenprobleme sind für die Ostender Prähme auch nachweisbar. von den 11 dort vorhandenen mot Prähmen hatten nach Schreiben vom 14.10.40 2 so große Schäden, dass sie nicht mit Bordmitteln behoben werden konnten. Am 17.10. sollen dann weitere 14
2 mot Prähme aus Antwerpen gekommen sein, von denen dann 4 zur Maschineninstandsetzung in die Werft mussten.

Gruß

Dirk

Huszar · 28 November 2021, 14:42:52

Hallo, Dirk,

Nö, die Zahl passt einfach nicht. Was sollen da auf 62 Prähme verladen werden?!?! Doch nicht die vorgesehenen 10 Schützenkompanien... Das wäre ein halber Zug (25 Mann) pro Prahm...

Und falls das so geplant war, wieso konnte die 35.ID mit nur 12 auskommen?

mfg

alex

Bergedorf · 28 November 2021, 14:51:23

Moin Alex,

die 12 Prähme bei der 35. sind Blödsinn, Da hat sich jemand verschrieben. Und ich kann Dir mal für den Schleppzug 1 aus Ostende sagen was da an Bord der Prähme an Infanterie sollte:
auf O 18 P: 1/6/42 und auf O 1 Pmot: 2/7/28
Insgesamt vom IR 21 auf den Prähmen: 38/200/1.039
Und Beschwerden bitte an den Regimentskommandeur - ich kann da nichts für.

Gruß

Dirk

Urs Heßling · 28 November 2021, 15:18:42

moin,

Frage kann man anhand der Aktenlage nachvollziehen, welche / wie viele dieser Prähme tatsächlich umgebaut waren / eine Rampe hatten ?

An anderen Stellen im Internet finden dazu wüste Diskussionen statt ...

Neben der Seefähigkeit der Prähme (Freibord-Frage) ist das Entladen eh das Hauptthema.

Gruß, Urs

Huszar · 28 November 2021, 15:44:04

Hallo, Dirk,

Die 62 Prähme bei der 17.ID sind Blödsinn. Da hat sich jemand verschrieben.

Zitatauf O 18 P: 1/6/42 und auf O 1 Pmot: 2/7/28

Ja, und jeder Soldat hatte seine eigene Kabine mit Bad und Doppelbett. Wie kann es sein, dass ein PiLb 39 ganze 100 Mann fassen kann (bei 15m Länge), ein MFP 200 Mann (47m) eine Prahm mit 38,5m Länge aber nur 37-49?!?!
Das Ganze stinkt entweder nach einem Verschreiber oder nach etwas schwerwiegendes bei der Division.

Sieh dir mal Bilder der Verladeübungen an: obwohl die Bilder recht klein sind, kann man gut 50 Mann auf den Prähmen zählen - und der Laderaum ist praktisch leer. Da sollten - wenn auch nicht 200-250 Mann, aber doch eine geschlossene Kompaniekapfgruppe mit 100-150 Mann reinpassen.
Komischer Weise kommt das bei der 35.ID haargenau hin.

mfg

alex

Bergedorf · 28 November 2021, 15:55:42

Moin Urs,

die Prähme sollten alle mit der 7m-Rampe ausgestattet sein.

@Alex: tut mir leid das ist aber so. Du vergisst dass man nicht nur Infanteristen braucht um eine Invasion durchzuführen. Die Infanteriestärke passt auch zu der Zusannestellung der Division vom 17.09.

für IR 55 ist die Stärke auf den Prähmen 31/200/1.087.

Gruß

Dirk

Urs Heßling · 28 November 2021, 16:13:47

moin,

Zitat von: Huszar am 28 November 2021, 15:44:04
dass ein PiLb 39 ganze 100 Mann fassen kann (bei 15m Länge), ein MFP 200 Mann (47m) eine Prahm mit 38,5m Länge aber nur 37-49 ?

ein Einwurf : ein MFP war 47 m lang, aber für die Transportkapazität ist nur die Größe des Laderaums ausschlaggebend, und die war nur 2/3 der Länge

Vielleicht kann man bzw. hat man zugrunde legen / gelegt, was ein für eine Kampflandung voll ausgerüsteter Infanterist an Raum braucht ?
Ich schätze (nur aus meiner Grundausbildungserfahrung) : 100 kg und 0,5 m² (ohne weiteres Material des Zuges / der Kompanie)

Gruß, Urs

Bergedorf · 28 November 2021, 16:29:02

Moin Urs,

auf die schnelle habe ich was vom Versuchssrab R dazu gefunden. Danach sollte als Anhalt bei Truppen ohne Fahrzeuge für einen Mann von 2,5 BRT (hier leider keine qm Angabe) ausgegangen werden und bei Truppen mit Fahrzeugen von 9 BRT bzw. 1,5-2qm.

Bei den Prähmen wurden die Verladepläne nach qm erstellt. Für das IR 55 wurde so z.B. ein Flächenbedarf von 606 qm ermittelt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es ist nicht angegeben ob sich die 606qm nur auf die mitgeführten Fahrzeuge bezieht, oder ob der Raum für die Soldaten da mit berücksichtigt ist.

Bergedorf · 28 November 2021, 16:54:05

Moin Urs,

auf die schnelle habe ich was vom Versuchssrab R dazu gefunden. Danach sollte als Anhalt bei Truppen ohne Fahrzeuge für einen Mann von 2,5 BRT (hier leider keine qm Angabe) ausgegangen werden und bei Truppen mit Fahrzeugen von 9 BRT bzw. 1,5-2qm.

Bei den Prähmen wurden die Verladepläne nach qm erstellt. Für das IR 55 wurde so z.B. ein Flächenbedarf von 606 qm ermittelt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es ist nicht angegeben ob sich die 606qm nur auf die mitgeführten Fahrzeuge bezieht, oder ob der Raum für die Soldaten da mit berücksichtigt ist.

Doppelpost - Bitte löschen

Huszar · 28 November 2021, 17:19:26

Hallo, Urs,

Hab auf Wiki LCM, LCVP und LCI angeschaut. Da Laderaumabmessungen da nicht angegeben werden, habe ich die Grundfläche der Fahrzeuge genommen. Bei den kleinen kam so ein Raumbedarf von um die 1qm/Mann zusammen (wenn Laderaumfläche genommen wird, entsprechend weniger), und bei den LCI (mit 48*7m recht nahe an den Seelöwe-Prähmen) 1,6qm/Mann. Wiederum von der Grundfläche gerechnet.
Für Seelöwe hätten wir Penische mit 38,5*5m (=192,5qm Grundfläche) und Kampinen mit 50*6,5m (=325qm Grundfläche). MFP kommen auf 29,2*3,99m (= 116,5qm Laderaumfläche).
Im Schenk/Klein ist eine Skizze einer Kampine enthalten (S. 18), Laderaum wäre grob geschätzt um die 28-29m lang, geschätzte Laderaumfläche somit 150-160qm. Ohne eventuelle Unterbringungsmöglichkeit im Heckbereich und etwas um die 1qm/Mann unterstellt wäre also Platz für 150-160 Mann.
Wenn jetzt unterstellt wird, dass die zwei schweren Waffen (eine PAK und ein lIG) auf Podesten aufgestellt werden - Feuerunterstützung bei der Landung, einige Holzbohlen quer auf Oberkante Laderaum zu befestigen, sollte nicht sooo schwer sein - und ein mittlerer Pkw als Zugfahrzeug für die PAK mitgenommen wird, müssten etwa 9qm abgezogen werden. Zusätzlich noch ein schweres Beiwagenkrad (4qm) und ein SoloKrad (weniger, als 2qm), und bleiben noch 135-145qm für Infanterie übrig.
Seien wird konservativ, und nehmen wir nur 130 Mann.
Davon sind einmal 8 Mann fürs lIG, dann noch 5 Mann für die PAK, sowie 2 Mann für den PKW und 3 Mann für die Kräder abzuziehen, insgesamt also 18 Mann.
Bleiben 112 Mann

Ich nehme mal das:
https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cll1feb41.htm
als Richtschnur. (Ja, Luftlandekompanie, für eine Seelandung wäre aber wohl mit ähnlichen Personalstärken zu rechnen.)
Ein Schützenzug hat 47 Mann, davon können zwei mitgenommen werden, bleiben 18 Mann übrig. Eine sMG-Gruppe schlägt mit 6 Mann zu Buche, ein GrW mit weiteren 7-8. Kapazität für weitere 4-5 Mann ist noch offen (Leute von der Kompanie/Btl).

Eine ähnliche Relation (Länge üA:Länge Laderaum) für die kleineren Penische unterstellt, hätten die eine nutzbare Fläche von 80-90qm. Eine ähnliche Beladung, wie die Kampinen unterstellt (2 schwere Waffen auf Podest, ein Pkw, zwei Motorräder) bleibt Freiraum für 65-75 Mann. Bedienungen abgezogen 47-57 Mann reine Infanterie. Also ein kompletter Zug, vielleicht mit einem sMG und zusätzlichem Kompaniepersonal.

Beides ohne Unterbringsungsmöglichkeit im Heckbereich zu unterstellen (Ich persönlich würde zumindest die (Unter)Offiziere in der Kabine untergebracht (so 14-20 Mann)). Und auch unterstellt, dass die Pkw-Leute nicht IM Fahrzeug untergebracht werden UND dass die Geschützbedienungen nicht am Geschütz mitfahren. Oder dass das sMG nicht "auf Deck" aufgestellt wird.

mfg

alex

Urs Heßling · 28 November 2021, 17:20:32

moin, Dirk,
mange tak

@Alex
danke auch an Dich, aber hier ist ein Rechenfehler

Zitat von: Huszar am 28 November 2021, 17:19:26
Für Seelöwe hätten wir Penische mit 38,5*5m (=192,5qm Grundfläche)

Aus der Vorbereitung meiner Frankreich-Kanalfahrten kenne ich das Freycinet-Maß
Eine Peniche hat eine Gesamtlänge von 38,5 m. Davon sind vorn 3-4 m und achtern ca 7-8 m abzuziehen; Laderaumlänge also ca. 27 m.
Wenn wir die beiden Seitengänge Bb und Stb (Annahme je 0,4 m) von der Breite abziehen, koomen wir auf 27 x 4,2 m = 113 m²

Gruß, Urs