++Ukraine

[t-geronimo]

Zweitens stellt sich die Frage, welche Reaktionen eingeplant wurden. Möglicherweise wurden alle Sanktionen etc. in Moskau so erwartet und bedacht. Man sollte davon ausgehen, das der Angriff auf die Ukraine ein sehr gut durchdachte Aktion ist, bei der alle Szenarien durchgespielt wurden.

Oder umgekehrt.
Relativ zu Anfang des Krieges (und nichts anderes ist es) habe ich einen Artikel gelesen, der glaube ich auf Tagesschau.de stand, den ich aber nicht mehr wiederfinde.
Darin wurde nicht unlogisch das Szenario so dargestellt, dass Putin im Laufe der letzten Jahre sämtliche Leute, die auch nur ansatzweise gegen ihn waren, Zweifel und Kritik geäußert haben, beseitigt hat (also nicht umgebracht, aber aus ihren Ämtern und Posten hinausbefördert).
Und demzufolge nur noch mit sehr treu ergebenem Gefolge umgeben ist, also absoluten Ja-Sagern.
Um aber einen guten Plan zu schmieden, braucht man Leute, die denken können wie der Gegner. Die auch mal unbequeme Dinge äußern, die eigene Leistungsfähigkeit, die eigenen Pläne in Zweifel ziehen, Kritik an Plänen und Ideen auch laut sagen, um so alle möglichen Eventualitäten zu bedenken und zu berücksichtigen.
Macht man das nicht und ist zu sehr von sich selber überzeugt, kann man ziemlich fix böse Überraschungen überleben.

Das ist ja auch kein neues Phänomen: "Wie, 10 Lufttorpedotreffer versenken ein Schlachtschiff? Quatsch, das spielt sofort wieder mit!"

[Elektroheizer]

Den Artikel habe ich auch gelesen, Thorsten, und es war nicht der einzige in diesem Sinne.

Und noch einen interessanten Artikel "Putin im Cäsarenwahn" bei https://www.rnd.de/politik/wladimir-putin-im-caesarenwahn-der-einsame-angstmacher-im-kreml-GZ2S2CWSHFHT3DBYRRLVTYLB44.html (inzwischen hinter einer Paywall). Der Inhalt deckt sich auf abstrakter Ebene mit der Beschreibung auf wikipedia:
"Weitere Verbreitung fand der Ausdruck Cäsarenwahnsinn dann durch die Schrift Caligula. Eine Studie über römischen Cäsarenwahnsinn des späteren Friedensnobelpreisträgers Ludwig Quidde (1894). Quidde benannte die wesentlichen Elemente wie folgt:     
- Glaube an die eigene Göttlichkeit,     
- Verschwendungssucht,     
- theatralischer Schein,     
- Heißhunger nach militärischen Triumphen und
eine Neigung zum Verfolgungswahn."

Beides ergänzt sich durchaus, wie ich finde.

Und nein, Putin ist nicht irre wie Caligula. Ich halte Putin für einen der intelligentesten Politiker aktuell, der weiterhin rational handelt. Nur hat sich sein Koordinatensystem in die falsche Richtung entwickelt.

[Matrose71]

Salve,

man kann sich hier über einige, erschreckenderweise anscheinend sogar bei der Mehrzahl der Poster über ihre Aussagen nur wundern, erheblich wundern!

Hat ihr irgendjemand berufflich mit Nutzeanalysen jemals seine Zeit verbracht?
Wohl eher nicht!

Politisch:
Putin/Russland ist politisch Tot! Das einzige was ihm im Spiel hält sind Atomwaffen und die Drohung damit, nur wer als erstes schießt, stirbt als zweites, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!
Die UNO Vollversammlung hat seinen Krieg mit 141 Stimmen verurteilt, das war "sicher eingeplant"!
Die Nato Alliianz und ihr gemeinsames handeln sowohl auf militärischer als auch auf wirtschaftlicher Ebene war "eingeplant"!
Die mehr als heftigen zivilen/politischen Diskussionen in Schweden und Finnland, der Nato beizuterten waren natürlich auch "eingeplant"!
Gleiches gilt für Österreich was auf dem Tisch liegt!
Gibt es außer dem Uno Sicherheitsrat noch irgeneine politische Institution weltweit, die sich um Russland schert?
Die Russen (Famillien und Mütter) finden lange Kriege mit tausenden eigenen Toten richtig toll!
Putin/ russische Administration ist natürlich davon überzeugt, um so länger der Krieg dauert, das irgendwelche ukrainische Marionettenregierungen vom Westen anerkannt werden!
Um so länger der Krieg dauert, um so mehr "liebt" die ukranische Bevölkerung die russischen "Befreier"!
Wir sehen natürlich auch ganz im Sinne des Kremls die unzähligen  "russischen" Ostukrainer die mit wehenden russischen Fahnen zu den "Befreiern" überlaufen und ihrer eigenen Armee in den Rücken fallen!
Und natürlich kämpft die ukrainische Armee, samt Bevölkerung, völlig halbherzig für ihre faschistische, nationalistische und drogenabhängige Führung, die eigentlich schon seit 2,5 Wochen gestürzt sein sollte.

Wirtschaftlich:
Die böse Tante aus dem Westen hat 400 Milliarden Divisenreserven eingefroren, damit hat der Kreml natürlich gerechnet?!
Die böse Tante aus dem Westen, hat jegliche Entwicklung auf dem industriellen Sektor und auch dem Fördern von Rohstoffen, in Form von Know How, Boykott in absolut allen Richtungen, den Stechker gezogen, aber natürlich hat der Kreml damit gerechnet, und kann das irgendwie kompensieren, mit nicht vorhandener Technik?!
Jeglicher Verbot von von Halbleiter wurde natürlich auch einkalkuliert und auf russischer Seite, hat man natürlich dutzende Halbleiter Produzenten!
Ich weiss von keinem Einzigen!
Der Rückzug von hunderten Unternehmen in jeglicher Sparte, war natürlich "eingeplant"!
Die vielleicht noch ausstehende Abkoppelung jeglicher russischer Software (Windows, Office, Google/Aplle Playstore, Google/Apple Handybetriebssysteme, Oracle und SAP Waren Wirtschaftssysteme), sind natürlich einkalkuliert?!
Der "Westen" kann ohne einen einzigen Schuss, das gesammte Russland zivil und wirtschaftlich in das analoge Zeitalter katapultieren, ohne mit der Wimper zu zucken!
Die Einfuhrstopps bzgl. Rohstoffen von sehr wichtigen Ländern (USA, GB, Teile Europas)war natürlich auch "eingeplant"!
Sämtliche Kündigungen/Vernichtung und damit meine ich alle Joint Ventures bezogen auf Öl und Gas waren natürlich völlig "eingeplant"!
Was will man mit einem Land mit einer zerstörten zivilen Infrastruktur im Bereich 100er Milliarden?

Militärisch:
Die umfangreichen Ansätze von Fallschirmjägern und Luftlandetruppen rund um Kiew, Norden, Westen, Süden, in den ersten 3 Tagen des Krieges, mit der Vernichtung all dieser Elitetruppen durch die ukrainische Armee, war "garantiert Teil des russischen Plans"!
Das sklavische kleben an Verkehrsstraßen, ohne die Möglichkeit irgendeiner selbständigen tiefen Operation, ist natürlich 3 Wochen nach Kriegsbeginn, Teil des russischen Angriffsplan!
Der nördliche Keil ist massiv gefährdet durch ukrainische Gegenangriffe in der Flanke, die russische Armee hat eine einzige Landstaraße als Nachschubroute! Eine!
Der südliche Vorstoß, ist natürlich bezogen auf die Abschneidung und Einkesselung der ukranischen Armee in der Ostukraine extrem erfolgreich für die russische Armee, da sie nicht den Kessel am Dnepr schließen konnten. Selbst Charkiw, irgenwie nur 50-70km von der russischen Grenze, ist komplett mit allen Verbindungswegen immer noch in ukrainischer Hand. Das gesammte Straßen- und Schienennetz der Ostukraine ist komplett unter ukrainischer Kontrolle und damit schauen die russischen Truppen komplett in die Röhre.
Nach 3 Wochen Krieg gibt es nicht einen einzigen taktischen oder strategischen Durchbruch der russischen Armee, und natürlich war das so "geplant"!
Natürlich waren die umfangreichen Waffenlieferungen des "Westens" inklusive massiver Geldbeträge für Waffenkäufe Teil des Planes.
Vor 3 Tagen hatten wir ein zwangloses Essen bei Bekannten, was ich berichten kann ist, das die Lieferung von Teil X von Firma Y nach Firma Z im Moment mind. 3-4 Wochen dauert, wobei die DB nicht einen einzigen "wirtschaftlichen" Auftrag annimmt, weil sie "anderweitig" beschäftigt ist. Wenn man sich jetzt noch die gesetzlichen Prioritäten der deutschen Logistikbranche näher anschaut, weiss man sehr gut, was die DB gerade rund um die Uhr macht. Aber damit hat Putler/Russland natürlich kalkuliert!

Ich habe jetzt eher keine Lust mehr, bin aber noch lange nicht am Ende und kann über die Aussagen, von Q, Spee, und mhogran nur wirklich sehr müde lächeln!
Na ja eher völlig den Kopf schütteln.
Aber nach Urs sind ja die Gedanken frei, dem schließe ich mich an, meine Priorisierung dürfte trotzdem klar sein, und AndreasB wir stimmen ziemlich überein!

Der Krieg ist auch militärisch für die Russische Föderation verloren, darauf setze ich ein Monatsgehalt!
Der russische Papiertiger, der logistisch ungefähr auf dem Stand 1930 ist, eine BW (technischer) Stand 1985 hätte Hackfelisch gemacht, aus der gesammten russischen Armee die auf die Ukraine angesetzt ist! Das wäre ein wirklicher "Spaß" gewesen.


Edit:
Ach ja der Vergleich mit Barbarossa ist dermaßen erbärmlich und historisch absolut falsch, das sich jeglicher Kommentar erübrigt, selten so einen Schwachsinn gelesen, nur mal so am Rande, die deutsche kämpfende Truppe nahm Smolensk am 16. Juli 1941 ein, also 640km in so zeimlich genau 3,5 Wochen nach Kriegsbeginn!

Die Heesegruppe Süd war 1:2 eher 1:3 von Anfang an bei Mannstärke und Waffengattungen unterlegen und Rundstedt mit von Reichenau, Stülpnagel und Kleist, schaffte es trotzdem sie 100er km zu schieben, wobei Kirponos ziemlich gut agierte und so ziemlich alle gepanzerten und motorisierten Einheiten der russischen Westfront auf seiner Habenseite hatte. Aber selbst mit den Gegenangriffen bei Dubno schaffte Kirponos keine entscheidende Wende, eher das Gegenteil, die deutschen Panzer behaupteten das Schlachtfeld, auch bei deutlich materieller Unterlegenheit!

[jockel]

NZZ am 17.3.22:
Russlands Luftwaffe erleidet ihre bisher schwersten Verluste
Der ukrainischen Armee ist im russisch besetzten Süden des Landes ein spektakulärer Gegenschlag gelungen. Auf einer Luftwaffenbasis wurden zahlreiche russische Helikopter zerstört. Das wirft die Frage auf, wie gut Russland die neu eroberten Gebiete unter Kontrolle hat.

Gruß
Klaus

[Matrose71]

Ja in Cherson haben die Russen natürlich alles unter Kontrolle! Eher nicht!

[Wiking]

NZZ am 17.3.22:
Russlands Luftwaffe erleidet ihre bisher schwersten Verluste
Der ukrainischen Armee ist im russisch besetzten Süden des Landes ein spektakulärer Gegenschlag gelungen. Auf einer Luftwaffenbasis wurden zahlreiche russische Helikopter zerstört. Das wirft die Frage auf, wie gut Russland die neu eroberten Gebiete unter Kontrolle hat.

Gruß
Klaus

Hallo,

auch die Artikel unterhalb des genannten beachten!

Wiking 

[Matrose71]

NZZ am 17.3.22:
Russlands Luftwaffe erleidet ihre bisher schwersten Verluste
Der ukrainischen Armee ist im russisch besetzten Süden des Landes ein spektakulärer Gegenschlag gelungen. Auf einer Luftwaffenbasis wurden zahlreiche russische Helikopter zerstört. Das wirft die Frage auf, wie gut Russland die neu eroberten Gebiete unter Kontrolle hat.

Gruß
Klaus

Hallo,

auch die Artikel unterhalb des genannten beachten!

Wiking 

Was denn?

Drohnen oder Luftwaffe?
Im Grunde genommen versagen die Russen überall, außer bei ihrer Artillerie, alles andere ist eher ein komplett Versagen, insbesondere die Logistik!

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Aber nach Urs sind ja die Gedanken frei,

Da hast Du mich ein klein wenig mißverstanden.
Ich versuchte damit zu verdeutlichen, daß ich nicht alles, was ich denke, auch veröffentlichen muß

Der russische Papiertiger, der logistisch ungefähr auf dem Stand 1930 ist, eine BW (technischer) Stand 1985 hätte Hackfelisch gemacht, aus der gesammten russischen Armee die auf die Ukraine angesetzt ist! Das wäre ein wirklicher "Spaß" gewesen.

Carsten, ich schätze durchaus Dein Fachwissen, aber deine Formulierungen gehen mir immer mal wieder zu weit.
Krieg ist kein "Spaß", Krieg ist nur eine Tragödie und fast immer eine Katastrophe.
Den Absatz  - über den Fachhistoriker sicher auch andere Meinungen haben könnten - solltest Du streichen

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

dann sage ich mal was mir zu weit geht!

Das Leute schreiben das sie sich verarscht (wörtliches Zitat) fühlen bei der Beschreibung des russischen Angriffskrieges durch "westliche" Kommentatoren.
Das Leute immer noch Relativierungen finden für einen Angriffskrieg, mittlerweile eher ethnischen Vernichtungskrieg, weil er ja von den "lieben" Russen ausgeht und die bösen Ukrainer die Frechheit besitzen, sich zu verteidigen und das auch noch mit der absoluten Mehrzahl ihrer Bevölkerung und kämpfenden Truppe!
Das Leute wortwörtlich nach 3 Wochen Krieg schreiben, die Russen täuschen eventuell "Schwäche" vor mit ihrem Angriffskrieg, und der große "Hammer" kommt noch, obwohl man seit 2 Wochen eher Zivilisten und zivile Infrastruktur bekämpft anstatt die ukrainische Armee.

Wenn du diese Leute ebenfalls ermahnst, darfst du gerne wieder bei mir anklopfen zwecks Formulierungen.
Obwohl der "Spaß" sehr ausdrücklich in Anführungszeichen steht! Aber bei mir werden in diesem Forum wie üblich Formulierungen anscheinend anders ausgelegt!
Wer den Sarkasmus in meinem Post nicht erkennt, kann ich auch nicht helfen!

[Ekki]

Also, das mit der Bundeswehr 1985 vom Vorredner, diese Ansicht teile ich mit der Ergänzung, dass die NVA (diese "Ersatzwehrmacht") auch ganz gut drauf war. Jetzt im Ernst: Die Wehrpflichtigenarmee  Bundeswehr hat in den NATO-Großmanövern damals immer super abgeschnitten. Sehr unbeliebt damals, der "Barras", aber....

Wenn ich diesen Krieg betrachte, dann scheint sich die Motivationslage der Beteiligten darin wieder zu spiegeln. Der Ukrainer hat etwas zu verlieren, nämlich eine Heimat mit funktionierender Demokratie, die er sich anno dazumal auf dem Majdan erkämpft hat.

Der Russe hat dagegen "nur" sein Leben zu verlieren. Man muss sich nichts vormachen. Das sind alles junge Kerle, die sind nicht restlos durch-indoktriniert, sondern bewegen sich in weltweiten sozialen Netzwerken. Was dabei rumkommt, ist, dass der Putin seine Divisiönchen (vulgo Bataillonskampfgruppen) auf der Lagekarte herumschiebt, aber der Soldat vor Ort denkt: Für das Mausebärchen lass ich mich doch nicht totschießen. Sicherlich nicht motivationssteigernd ist, dass der russische Soldat sich durchaus als Aggressor selbst auffassen kann. Er weiß, dass er von oben belogen wird. Dann sind da wohl jede Menge Wehrpflichtige mit bei, alle haben zu wenig zum Fressen, zum Fahren und zum Schießen. Kalt ist es auch noch. Macht euch selbst einen Reim draus.

Angeblich 12.000 Russen und sicher nicht wenige Ukrainer sind mittlerweile tot.  Wann hört das alles endlich auf?

[Ekki]

Ich finde das übrigens total schockierend, dass man hier nicht einmal mehr Mausebärchen sagen darf. Unsere Sprache wird um die Blüte ihrer Ausdruckskraft gebracht. Nur mal so an die Mods...

[juergenwaldmann]

Mir fehlen noch viele Informationen zum Ukraine - Russland Konflikt . Die Ukraine hatte sehr viele Atomwaffen , auf die vor 32 Jahren das Land freiwillig verzichtet hat .
Worüber der Mainstream auch nicht berichtet: Selenski hatte auf der letzten Münchener Sicherheitskonferenz bekannt gegeben, dass die Ukraine selbst Atomwaffen
herstellen wolle! Die Kernkraftwerke, die das radioaktive Material liefern könnten, sind ja schon vorhanden (Quelle: Th. Röper, apolut) .
Warum griff der Westen das Thema Atomwaffen nicht bei der Sicherheitskonferenz auf , bzw lehnten die USA und Russland ab ?!
LG  Jürgen

[Matrose71]

Also, das mit der Bundeswehr 1985 vom Vorredner, diese Ansicht teile ich mit der Ergänzung, dass die NVA (diese "Ersatzwehrmacht") auch ganz gut drauf war. Jetzt im Ernst: Die Wehrpflichtigenarmee  Bundeswehr hat in den NATO-Großmanövern damals immer super abgeschnitten. Sehr unbeliebt damals, der "Barras", aber....

Gegen 30 vollausgerüstete BW Brigaden technischer Stand 1985 inklusive Luftwaffe, würden wir gerade einen konventionellen Vormarsch Richtung Minsk plus Moskau sehen.
Was die Russen mobil, logistisch und in der Luft abliefern, könnte die BW ausschließlich mit Gefreiten (1985) antreten, die würden das immer noch besser hinbekommen, weil sie ausgebildet wurden und in der Masse wüssten was zu tun wäre!

[Sven L.]

Mir fehlen noch viele Informationen zum Ukraine - Russland Konflikt . Die Ukraine hatte sehr viele Atomwaffen , auf die vor 32 Jahren das Land freiwillig verzichtet hat .
Worüber der Mainstream auch nicht berichtet: Selenski hatte auf der letzten Münchener Sicherheitskonferenz bekannt gegeben, dass die Ukraine selbst Atomwaffen
herstellen wolle! Die Kernkraftwerke, die das radioaktive Material liefern könnten, sind ja schon vorhanden (Quelle: Th. Röper, apolut) .
Warum griff der Westen das Thema Atomwaffen nicht bei der Sicherheitskonferenz auf , bzw lehnten die USA und Russland ab ?!
LG  Jürgen

Hallo Jürgen,

sind die nicht an Russland zurückgegeben worden?

[kalli]

Gegen 30 vollausgerüstete BW Brigaden technischer Stand 1985 inklusive Luftwaffe, würden wir gerade einen konventionellen Vormarsch Richtung Minsk plus Moskau sehen.

Da frage ich mich schon, welche Träume in Deinem Kopf spuken