++Ukraine

[Wiking]

Hier ein 7 Jahre alter Vortrag, der die Strategie der USA belegt; ich finde deutlicher kann man es kaum ausdrücken:

https://www.youtube.com/watch?v=T1hn5LRT5dw

Hallo Sprotte,

interessantes Video... .ist aber aktuell und nicht 7 Jahre alt.....

George Friedman beschreibt das Geschehen treffend, das der Vergangenheit und das der Gegenwart.
Zum Ende hin stellt er die Frage wie wird Deutschland sich verhalten?
Deutschland hat sich jetzt entschieden und wie ich meine in die richtige Richtung!
Zuvor war die deutsche Außenpolitik eine Mischung aus Naivität, Wunschdenken und Russlandromantik!
Aber auch hier wird wieder nahegelegt das die Nato/USA eine beträchtliche Mitschuld am Krieg habe.
Der Zerfall der Sowjetunion und die damit verbundene Wegnahme von Einfluss auf angrenzende Länder kann ja wohl Heute nicht mehr als Kriegsgrund herhalten oder?
Russland selbst wird und wurde von der Nato oder den USA nie bedroht, was bedroht ist, ist das Autokratische Systeme in Russland.
Dem einzelnen Machthaber und den Eliten in Russland, die sich selbst mit Macht und Recht ausstatten!

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking 

[TW]

Aber Wiking, wodurch wurde das Autokratische System in Russland denn bedroht?.
Durch die "sanften" Sanktionen des Westens ab 2014? Durch die Ukraine?
Deine Erklärung ist für mich noch nicht schlüssig.
Gruß, Thomas

[Wiking]

Demokratien beruhen auf Recht und Gesetz, in Russland dagegen herrschen  Willkür und Gewaltanwendung sowie die Ausschaltung einer freien politischen Willensbildung. 
Die Bedrohung die Putin wahrnimmt ist eine demokratische Ukraine, die womöglich auch noch wirtschaftlich erfolgreich ist.

Wiking 

[TW]

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen:
Die NATO hat Russland nicht bedroht. Es war die Ausbreitung demokratischer Ideale und Strukturen bis an die Grenzen Russlands, die Putin in Sorge um sein autokratisches Machtsystem brachte. Geopolitisch gesehen wäre ein russlandorientierter oder zumindest neutraler "Streifen" von Ländern zwischen Russland und dem Westen ihm nuetzlich, dann koennte er sie durch militaerische Bedrohung immer mal wieder gefügig halten.
Wenn aber die Länder in diesem Streifen zur NATO kommen, kann man sie nicht mehr ohne weiteres sanktionieren. Im Gegenteil, er bekäme es mit der ganzen "Meute" demokratischer Staaten zu tun..
Die Bedrohung seiner Autokratie durch Ausbreitung demokratischer Einflüsse rund um und schließlich auch in Russland macht ihm Angst. NATO ist nur der militärische Part (das pars pro toto) einer im Ganzen und Eigentlichen demokratischen Bedrohung.

[TW]

Ist es richtig, dass Russland im NATO-Russland-Rat nur 1 von 29 (im großen und ganzen pro-westlichen) Stimmen zugesprochen wurde?
Gruß, Thomas

[Q]

Die NATO hat Russland nicht bedroht. Es war die Ausbreitung demokratischer Ideale und Strukturen bis an die Grenzen Russlands, die Putin in Sorge um sein autokratisches Machtsystem brachte.

Da bin ich eher uneinig TW. Schau dir doch mal gerne die geographische Lage von US Basen weltweit an. Mir faellt da schon auf, das sich Russland, wie China, wie Indien, wie Nordkorea, wie Pakistan und andere Mittlere- Ost- Staaten mit Zugriff auf Atomwaffen von der Nato/ USA *unmittelbar* bedroht fuehlen koennten.

Diese Basen sind im Grossen und Ganzen darauf ausgelegt schnell Bomben- und Raketentragende (auch atomare) Fluggefaehrte aufzuruesten und fuer eine lokale Luftueberlegenheit durch Jagdflugzeuge zu sorgen *bzw. als Operationsbasis fuer Spezialeinheiten (Terror bzw. Anitterror) zu dienen*.

Wohlgemerkt die USA haben nicht erst ab der Stationierung von Mittelstreckenraketen in Kuba eine Gefahr gesehen. Die Schweinebuchtoperation und deren Planung waren weit davor. Also habe sich wohl die USA ...

Die Bedrohung seiner Autokratie durch Ausbreitung demokratischer sozialistischer Einflüsse rund um und schließlich auch in Russland den Vereinigten Staaten machte ihmnen (Eisenhower, LaMey usf.)  Angst.

Spaetestens mit Nixon/ McCarthy war die USA eine Autokratie (nix Demokratie)



*Nachtraeglich eingefuegt

[Urs Heßling]

moin,

Spaetestens mit Nixon/ McCarthy war die USA eine Autokratie (nix Demokratie)

Ich bitte, sich an die bekannten Regeln zum Thema "Politik" zu halten, sonst rutschen wir bei solchen Statements sehr schnell wieder in eine ungewünschte Diskussion ab.

Gruß, Urs

[TW]

Es geht doch hier nicht um die Gefaehrdungslage der USA durch "Sozialismus", sondern um die reale oder eingebildete Gefährdung bzw. Demütigung Russlands durch den Westen und die Ukraine.

Ich selber spreche nicht länger von einer Schuld oder Mitschuld des Westens am Krieg Russlands gegen die Ukraine, aber von einer Mitverantwortung.

Analog: Ich bin nicht (Mit-)Schuld an der Ermordung der Juden durch Deutsche, aber ich übernehme als Deutscher Mitverantwortung dafür, dass dies an Juden und Israeli nie wieder geschieht.

[kalli]

Demokratien beruhen auf Recht und Gesetz, in Russland dagegen herrschen  Willkür und Gewaltanwendung sowie die Ausschaltung einer freien politischen Willensbildung. 
Die Bedrohung die Putin wahrnimmt ist eine demokratische Ukraine, die womöglich auch noch wirtschaftlich erfolgreich ist.

Wiking 

Bei aller berechtigten Solidarität mit der Ukraine, die ich ausdrücklich teile, sollte man nicht in die Versuchung kommen, der vor dem Kriege bestehenden politischen inneren Verfasstheit und dem Zustand der Volkswirtschaft der Ukraine einen Glorienschein zu verpassen.

[Q]

Es geht doch hier nicht um die Gefaehrdungslage der USA durch "Sozialismus", sondern um die reale oder eingebildete Gefährdung bzw. Demütigung Russlands durch den Westen und die Ukraine.🙂

Ist es etwa nicht moeglich diese beiden

eingebildeten Gefaehrdungen

zu vergleichen? Ich denke eine "theoretisch" umgesetzte Sozialismusideologie ausgehend von Kuba, in den USA der fuenfziger sechziger Jahren (What If) kommt einer eingebildeten Gefahr des autokratischen Putinregimes durch "theoretisch demokratische" Freiheitsideologien im slavischsprachigen Europa sehr sehr nahe.

[Matrose71]

Demokratien beruhen auf Recht und Gesetz, in Russland dagegen herrschen  Willkür und Gewaltanwendung sowie die Ausschaltung einer freien politischen Willensbildung. 
Die Bedrohung die Putin wahrnimmt ist eine demokratische Ukraine, die womöglich auch noch wirtschaftlich erfolgreich ist.

Wiking 

Bei aller berechtigten Solidarität mit der Ukraine, die ich ausdrücklich teile, sollte man nicht in die Versuchung kommen, der vor dem Kriege bestehenden politischen inneren Verfasstheit und dem Zustand der Volkswirtschaft der Ukraine einen Glorienschein zu verpassen.

Schon und auch berechtigter Einwand, aber der Weg war zumindestens nach Aussagen der seriösen Journalie und Experten eingeschlagen, hin zu transparenten demokratischen Strukturen und Rechtstaatlichkeit. Einige große Reformen wurden auch auf dem Weg gebracht, daher halte ich es halt auch für falsch die Ukraine auf eine Stufe mit der Russischen Föderation, Belarus oder Kasachstan zu stellen.


Zitat Q:

zu vergleichen? Ich denke eine "theoretisch" umgesetzte Sozialismusideologie ausgehend von Kuba, in den USA der fuenfziger sechziger Jahren (What If) kommt einer eingebildeten Gefahr des autokratischen Putinregimes durch "theoretisch demokratische" Freiheitsideologien im slavischsprachigen Europa sehr sehr nahe.

Zu welchem Zweck?
Sie hat nie stattgefunden und dient doch hier nur der Relativierung, weil wir eben gar nicht wissen was passiert wäre und die Möglichkeit eines kommunistischen Kanadas oder Mexikos haben eben nie auch nur ansatzweise bestanden. Und übrigens mögen sich die USA und Mexiko nicht wirklich, sind aber wirtschaftlich eng verzahnt.

Warum hält man sich nicht mal an die Realität und macht sich darüber Gedanken, das so überhaupt kein freier demokratischer Staat eine Annäherung an Russland sucht, schon gleich gar nicht in seiner Nachbarschaft, während es die USA schaffen trotz sehr tiefer ehemaliger Feindschaft soagr wieder Annäherung an Staaten wie Vietnam schaffen, sollte einem zu denken geben!

[TW]

Ich verstehe, was du meinst, Matrose71, aber Deine Wortwahl reizt mich zum Widerspruch. Ich und viele meiner Generation (auch David Precht) suchen sehr wohl eine Annäherung !! an Russland ... nach all dem Leid zwischen 1941 und 1945.
Und deshalb haben wir die Politik Merkels so lange unterstützt, denn üblicherweise funktioniert Annäherung durch Diplomatie und Kooperation.
Gruß, Thomas

[kalli]

Demokratien beruhen auf Recht und Gesetz, in Russland dagegen herrschen  Willkür und Gewaltanwendung sowie die Ausschaltung einer freien politischen Willensbildung. 
Die Bedrohung die Putin wahrnimmt ist eine demokratische Ukraine, die womöglich auch noch wirtschaftlich erfolgreich ist.

Wiking 

Bei aller berechtigten Solidarität mit der Ukraine, die ich ausdrücklich teile, sollte man nicht in die Versuchung kommen, der vor dem Kriege bestehenden politischen inneren Verfasstheit und dem Zustand der Volkswirtschaft der Ukraine einen Glorienschein zu verpassen.

Schon und auch berechtigter Einwand, aber der Weg war zumindestens nach Aussagen der seriösen Journalie und Experten eingeschlagen, hin zu transparenten demokratischen Strukturen und Rechtstaatlichkeit. Einige große Reformen wurden auch auf dem Weg gebracht, daher halte ich es halt auch für falsch die Ukraine auf eine Stufe mit der Russischen Föderation, Belarus oder Kasachstan zu stellen.

Carsten, bitte nichts unterjubeln, was nicht gesagt wurde. Das macht man nicht.

[TW]

Ich denke oft darüber nach, dass gerade Länder mit diversen Ethnien eine eher föderale, bundesstaatliche Verfassung anstreben sollten, als eine zentralistische Regierung. Gilt für Deutschland mit dem Gegensatz zwischen Preussen und Bajuwaren ebenso wie für die Schweiz.

[Q]

Ich denke oft darüber nach, dass gerade Länder mit diversen Ethnien eine eher föderale, bundesstaatliche Verfassung anstreben sollten, als eine zentralistische Regierung. Gilt für Deutschland mit dem Gegensatz zwischen Preussen und Bajuwaren ebenso wie für die Schweiz.

Wo wir gerade bei so vielen Konjunktiven sind. Nochmal kurz in die boese Missachtung "keine Politik"

Ich finde  den Traum von Gene Roddenberry nicht schlecht. Kein Geld da Replikator, dadurch keine Ressourcenneid. Keine Staaten mehr die Welt ist Eins. Keine Diskriminierung, Ob Russe Japaner oder schwarze Frau auf der Bruecke, spielt keine Rolle.

Frage koennte man heute ein Schlaraffenland wie von Roddenberry erdacht verwirklichen?

Mein Meister sagte immer: "Mittel sind genuegend vorhanden! Sie sind nur ungerecht verteilt!"

Ein Wettruesten fuehrt eher weg von diesem Traum. Und das sich nicht Wiederfinden im Gegenueber auch. Immer tiefere Graeben tun sich auf.

Sorry fuer Off Topic und Politik.