Süd und Ostchinesisches Meer, ein Pulverfass der Supermächte ?

[Kaschube_29]

Moin,

heute wurde von der russischen Nachrichtenagentur TASS das Auslaufen des Garde-Raketenkreuzers des Projekts 1164 "Varyag" ("Bаряг" [NATO: "Slava"-Klasse]), der Fregatte des Projekts 1155M "Marshal Shaposhnikov" ("Маршал Шапошников" [NATO: "Udaloy-mod"-Klasse]), der Korvetten "Geroy Rossiyskoy Federatsii Aldar Tsydenzhapov" ("Герой Российской Федерации Алдар Цыденжапов") und "Sovershennyy" ("Совершенный" [NATO: "Steregushchiy-Klasse]) aus Wladiwostok gemeldet, um an der russisch-chinesischen Übung "Maritimes Zusammenwirken" ("Morskoye Vzaimodeystviye" ["Морское взаимодействие"]) teilzunehmen, die vom 21. - 27.Dezember 2022 im Ostchinesischen Meer stattfinden soll; seitens der Marine der chinesischen Volksbefreiungsarmee ist die Teilnahme von zwei Zerstörern, von zwei Fregatten, einem komplexen Versorgungsschiff und einem Diesel-Unterseeboot angekündigt worden.

Hier ist diese Meldung nachzulesen: https://tass.ru/armiya-i-opk/16626753

Derartige gemeinsame Übungstätigkeiten sind inzwischen normale Praxis geworden


Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

[mhorgran]

Die Gemeinsamkeit bei China und dem Deutschen Reich liegt eher daran, dass sich beide von Feinden umzingelt sehen, also sich selbst laufend bedroht sehen und sich selbst als Opfer betrachten - ...

Dieses Bedrohungssyndrom kann man im Falle des Deutschen Reiches durchaus als eingebildet betrachten. Jedenfalls in nicht höherem Maße als bei allen Großmächten, die sich gegenseitig ihre weltweiten "Besitzungen und Erwerbungen" argwöhnisch neideten und gegen neu emporgekommene "Interessen" verteidigen mussten.

"eingebildet"?
Verträge gegen das Deutsche Reich zwischen GB; Frankreich und Rußland, gerade im Kriegsfall. Der Schlieffenplan wurde ja gerade wegen diesen Verträgen / Bedrohungen gegen das Deutsche Reich benötigt.
Frankreich und GB hatten ihre geostrategischen Kontroversen, gerade in Afrika, beigelegt. Ebenso GB und Rußland in Asien. Da gab es erstmal keine großen Streitfälle mehr.

[mhorgran]

Salve,

ich hätte es anders formuliert, das Deutsche Reich oder die Mittelmächte (deutsches Kaiserreich und KuK.) hatten eine klare Mitverantwortung am Ausbruch des WWI.
Aber wie es Urs schon öfter sehr schön beschrieben hat, wandelte sich das Bündnis Frankreich-Russland ab 1900 von einem defensiven zu einem offensiven Bündnis, und sowohl die Franzosen und Russen unterstützt von GB tragen mal mind. die gleiche Mitverantwortung am Ausbruch des WWI wie die Mittelmächte.
Den Druck im Kessel mit einer gesammten Mobilisierung aller "Fronten", baute Russland ab dem 23.07.1914 auf, mit der dem klaren Versprechen an die Serben, sie zu unterstützen.

Ohne russische verdeckte Mobilmachung hätte es keinen 1.Weltkrieg gegeben. Punkt. Der deutsche "Blankoscheck" an Österreich ist ein Märchen.

[Leopoldus_Primus]

Was habe ich denn hier angerichtet? So eine Diskussion DR 1914 vers. China 2022 wollte ich hier sicherlich nicht lostreten.

@Carsten: Ich bin sicherlich nicht in der Lage die Qualität der Waffensysteme vergleichen zu können, ich wollte lediglich auf den quantitativen Ausbau der Volksbefreiungsflotte hinweisen - und der muss durchaus beachtlich sein (mittlerweile ca. 300 größere Überwasserschiffe?). Außerdem bringt es China mit 1,4 Mrd. Menschen auf immerhin 28% der Welt- Industrieproduktion. Das sind einfach ein paar Hausnummern...

Was den Taiwan- Konflikt angeht, gibt es m.E. vorerst jenseits des Status Quo keine friedliche Lösung. Xi hat sich hier eindeutig festgelegt, er würde das Gesicht verlieren, würde er zulassen, dass sich die Republik China umbenennt und als Republik Taiwan breit anerkannt wird. Hier kann man, wenn man diesen Konflikt friedlich lösen will, eigentlich nur auf Zeit spielen. Geschieht dies nicht, werden von einer der beiden Seiten aktive Schritte weg vom Status Quo unternommen, so würde dies m.E. mit Absicht geschehen.

Gruß

Alexander

[Matrose71]

@Carsten: Ich bin sicherlich nicht in der Lage die Qualität der Waffensysteme vergleichen zu können, ich wollte lediglich auf den quantitativen Ausbau der Volksbefreiungsflotte hinweisen - und der muss durchaus beachtlich sein (mittlerweile ca. 300 größere Überwasserschiffe?). Außerdem bringt es China mit 1,4 Mrd. Menschen auf immerhin 28% der Welt- Industrieproduktion. Das sind einfach ein paar Hausnummern...

Das ist durchaus richtig und mit dieser Aussage so kann ich auch leben, deinen vorherigen Post habe dann wohl etwas falsch interpretiert, sorry!
Aber wie man gerade in der Ukraine sieht ist Krieg nicht alleine Mathematik und Arethmetik. Die Chinesen haben ihren letzten ernsthaften Krieg gegen Vietnam geführt und sahen dabei nicht wirklich gut aus, ist aber auch 40 Jahre her. Was ich sagen will und was man ja auch bei der (BW) sieht, aber eben mehr als deutlich bei der Russischen Armee, das Hochglanzprospekt bildet nicht immer die Fähigkeiten einer Armee ab, da spielen noch sehr sehr viele andere Einflüsse, Ehrfahrungen und Fähigkeiten rein.
Ja die chinesische Aufrüstung gerade in Sachen Küsteninvasionsflotte ist beachtlich, deshalb bekommen sie ja auch die Aufmerksamkeit der USA und wie man heute ließt auch von Japan, ich halte jedenfalls den Versuch einer gewaltsammen Eroberung von Taiwan durch China für ein nicht kalkulierbares Risiko, das die Chinesen eingehen würden, ein Sparziergang wird das ganz sicher nicht.

Was den Taiwan- Konflikt angeht, gibt es m.E. vorerst jenseits des Status Quo keine friedliche Lösung. Xi hat sich hier eindeutig festgelegt, er würde das Gesicht verlieren, würde er zulassen, dass sich die Republik China umbenennt und als Republik Taiwan breit anerkannt wird. Hier kann man, wenn man diesen Konflikt friedlich lösen will, eigentlich nur auf Zeit spielen. Geschieht dies nicht, werden von einer der beiden Seiten aktive Schritte weg vom Status Quo unternommen, so würde dies m.E. mit Absicht geschehen.

Hier sind wir absolut d'accord, es ist aber eher öffentlich und durch Propaganda und Säbelrasseln China, die diesen Status Quo in Frage stellt.
Darüber hinaus hat China auch nur sehr sehr wenige Freunde, eher wesentlich mehr Gegner rund um das Chinesische Meer.
Vietnam steht klar an der Seite der USA (man stelle sich vor) und auch die Philippinen gehen, wenn auch zögerlich, wieder eher auf Tuchfühlung mit den USA, die US Flotte ist wieder zurück in Subic Bay.

[Leopoldus_Primus]

Ich möchte die Diskussion hier gerne mal auf den zukünftigen Ausbau der Volksbefreiungsflotte lenken. Dazu habe ich im Netz eine interessante Analyse gefunden. Offenbar will China in den nächsten Jahren vor allem große Einheiten zubauen (DD oder größer, SSxN, große amphibische Schiffe). Ist das klug oder eher altes Denken?

[Leopoldus_Primus]

Hier noch der Link:
https://marineforum.online/wp-content/uploads/2022/01/china-naval-modernization-implications-for-us-navy-capabilities-background-and-issues-for-congress-jan-20-2022.pdf

Ich bin immer wieder überrascht was für Information man einfach so im Netz finden kann. Sollten solche Berichte und Analysen nicht als vertraulich bzw. Geheim deklariert sein?

[Darius]

Zu Deiner Frage nach der Geheimniskrämerei:
https://news.usni.org/category/documents




Darius

[Leopoldus_Primus]

In diesem Congress- Report wurde der aktuelle Wissensstand über die chinesische Marinerüstung zusammengefasst (1), (fundierte?) Vermutungen über das weitere chinesische Bauprogramm (2) angestellt und daraus resultierend Forderungen bzgl. der eigenen (amerikanischen) Marinerüstung und Waffenentwicklung (3) formuliert. Ein chinesischer Admiral an meiner Stelle könnte wahrscheinlich zu jedem dieser 3 Punkte etwas interessantes herauslesen. Insofern wundert es mich schon, dass solch ein Report öffentlich zugänglich ist.

Ich wollte mich einfach mal kundig machen, was die Chinesen alles haben und wie schnell sie bauen. Besonders bzgl. letztem Punkt bin ich durchaus beeindruckt. Bis einschließlich letzten Jahr 8 Korvetten pro Jahr?! Dazu jedes Jahr 2 von diesen großen Zerstörern (plus min. 3 Fregatten) und in letzter Zeit dieser erhebliche Zulauf an großen amphibischen Schiffen. Wow! Wohin führt uns das, ca. 100000 to Kriegsschiffneubau jedes Jahr?

Gruß

Alexander

[maxim]

Sind aktuell überhaupt Fregatten und Korvetten (Typ 056?) im Bau? Ich dachte, dass alle Schiffe des Typs 054A und 056 fertig gestellt seien.

Es gab zwar diverse Berichte von neuen Typen von Fregatten, aber sind davon welche im Bau?

Zuletzt lag der Fokus bei größeren Einheiten wie Typ 055, Typ 052D, Typ 075...

[Leopoldus_Primus]

Du hast wahrscheinlich recht, dass zuletzt vorwiegend größere Einheiten bei den Chinesen im Bau sind. Ich versuche mich halt erstmals in dieses Thema (moderne Seerüstung) einzulesen und bin diesbezüglich auf ein Congress Report aus dem Jahr 2021 gestoßen. Also fast zwei Jahre her...
Das ist hier irgendwie nicht mein Zeitalter und was ich hier über moderne Seerüstung lese erzeugt bei mir vor allem Verwunderung. Nicht so sehr die Chinesen, was die machen ist irgendwie logisch. Ich meine die Amis. Kann es wirklich sein, dass die weder Fregatten noch Korvetten haben und es auch sonst mit kleinen Einheiten eher mau ausschaut? Und dann diese komischen LCS und die vielfältigen Ansätze in Richtung kleiner, unbemannter Schiffe und U-Boote. Ja, wir leben im Zeitalter von KIs und Drohnen aber zeige mir bitte die Bilderkennung eines autonomen Autos, die sicher eine Jacke auf einer Autobahn als Jacke erkennt und KEINE Vollbremsung einleitet. Da muss jemand unglaublich technikgläubiges die Richtung der amerikanischen Seerüstung bestimmen - und das erzeugt bei mir mehr als Verwunderung, das macht mir durchaus Angst!
Evolution bei den Chinesen - Revolution bei den Amis. Sollte das nicht andersherum sein...?

[Big A]

Die Chinesen haben diverse "Vorteile":
Genannt seien hier beispielsweise Wehrpflicht, viel bzw sehr viel Personal und keine Wahlen in denen irgendwelche Abgeordnete mit Industrieaufträgen in ihren Wahlbezirken bei Laune gehalten werden müssen. Keine Wahl - keine Opposition - langfristige (>4 - 5 Jahre Legislaturperiode) Pläne und den Willen sie umzusetzen....

Trotzdem, der amerikanische Ansatz ist mir persönlich lieber...

Axel

[Matrose71]

Du hast wahrscheinlich recht, dass zuletzt vorwiegend größere Einheiten bei den Chinesen im Bau sind. Ich versuche mich halt erstmals in dieses Thema (moderne Seerüstung) einzulesen und bin diesbezüglich auf ein Congress Report aus dem Jahr 2021 gestoßen. Also fast zwei Jahre her...
Das ist hier irgendwie nicht mein Zeitalter und was ich hier über moderne Seerüstung lese erzeugt bei mir vor allem Verwunderung. Nicht so sehr die Chinesen, was die machen ist irgendwie logisch. Ich meine die Amis. Kann es wirklich sein, dass die weder Fregatten noch Korvetten haben und es auch sonst mit kleinen Einheiten eher mau ausschaut? Und dann diese komischen LCS und die vielfältigen Ansätze in Richtung kleiner, unbemannter Schiffe und U-Boote. Ja, wir leben im Zeitalter von KIs und Drohnen aber zeige mir bitte die Bilderkennung eines autonomen Autos, die sicher eine Jacke auf einer Autobahn als Jacke erkennt und KEINE Vollbremsung einleitet. Da muss jemand unglaublich technikgläubiges die Richtung der amerikanischen Seerüstung bestimmen - und das erzeugt bei mir mehr als Verwunderung, das macht mir durchaus Angst!
Evolution bei den Chinesen - Revolution bei den Amis. Sollte das nicht andersherum sein...?

Die USA bauen doch gerade wieder Fregatten, 20 Einheiten sind geplant und man sollte auch nicht vergessen, das es da auch eine Arbeitsteilung gibt, wenn es zum Ernstfall kommt, sind die Nato Fregatten der Europäer genauso mit einzurechnen, zumindestens im Atlantik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Constellation-Klasse

Im Pazifik stehen sowohl Süd Korea als auch Japan wohl fest zu den USA, wie sehr sich Japan bedroht fühlt kann man ja dieser Tage lesen, und die geben solch ein Aufrüstungsprogram ganz sicher nicht öffentlich bekannt, ohne sich mit den USA abgesprochen zu haben, auch da wird es Arbeitsteilung geben.

Was letztendlich beim DDG(X) Progarm herauskommen wird, bleibt abzuwarten, im Moment gehen die USA aber eher klassische Wege, wie gesagt 20 neue Fregatten und Arleigh Burke des Flight IIA und Flight III sind/werden gerade auf Stapel gelegt, wohl 14 neue Einheiten.

Bei der ganzen Thematik sollte man auch im Blick behalten, das eben unter Wasser; niemand den USA weder technisch noch von der Anzahl der Boote das Wasser reichen kann, das versuchen die Chinesen wohl erst gar nicht.

[Big A]

Im Pazifik stehen sowohl Süd Korea als auch Japan wohl fest zu den USA

Nicht zu vergessen Australien.
Die haben ebenfalls ein paar interessante Programme aufgelegt

Axel

[maxim]

Kann es wirklich sein, dass die weder Fregatten noch Korvetten haben und es auch sonst mit kleinen Einheiten eher mau ausschaut? Und dann diese komischen LCS und die vielfältigen Ansätze in Richtung kleiner, unbemannter Schiffe und U-Boote. Ja, wir leben im Zeitalter von KIs und Drohnen aber zeige mir bitte die Bilderkennung eines autonomen Autos, die sicher eine Jacke auf einer Autobahn als Jacke erkennt und KEINE Vollbremsung einleitet. Da muss jemand unglaublich technikgläubiges die Richtung der amerikanischen Seerüstung bestimmen - und das erzeugt bei mir mehr als Verwunderung, das macht mir durchaus Angst!

Die US Navy hat aktuell 22 Fregatten der Freedom- und Independence-Klasse, die sie als LCS klassifiziert. Ab 2026 kommen dazu noch die neuen Fregatten der Constellation-Klasse, die als FFG klassifiziert werden.

Die LCS wären in den meisten Marinen als Fregatten klassifiziert, auch bei der US Navy wurde das schon diskutiert. Sie sind aber relativ leicht bewaffnet und der ursprüngliche Ansatz mit den verschiedenen Modulen ist gescheitert. Sie werden jetzt entweder gegen Schiffe mit NSM-Raketen bewaffnet oder dienen als Minenjagdschiffe.

Die ganzen Drohnen, die in Erprobung oder Planung sind, sind technisch doch nur eine Fortsetzung von lange existierenden Technologien. Autonom fliegende Anti-Schiffsraketen oder auch Flugabwehrraketen gibt es schon sehr lange. Dazu gibt es jetzt die zunehmende Zahl von entsprechenden Flugzeugen und Hubschraubern, die teilweise autonom operieren, teilweise ferngesteuert. Überwasserschiffe als Drohnen wären sehr wahrscheinlich auch teilweise ferngesteuert. Bei entsprechenden Unterwasserfahrzeugen ist dies nicht möglich, diese werden ähnlich wie bemannte U-Boote navigieren (überwiegend blind beruhend auf sehr genauen Karten).