Zeitliche Gliederung der Umbauten an Emden

[maxim]

Genau dieses Foto meinte ich - 1940 standen die Vierlinge eben auf Plattformen seitlich vom achteren Aufbau und nicht auf diesem an dessen hinteren Ende.

Hier ein Foto, das Emden im Oslofjord während Unternehmen Weserübung zeigt (Quelle: The Sinking of the Blücher von Geirr Haarr und Tor Jorgen Melien) und man sieht die Plattform mit dem 2-cm-Vierling:

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Deshalb wundere ich mich, wenn diese Plattformen entfernt worden wären.

[maxim]

Tja, auf Wikipedia ist ein Foto, das mit "1944" datiert ist:


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luftwaffe_soldiers_at_Curonian_Spit;_German_war_ship.jpg

Allerdings hat sie keinen Radar, noch alle Scheinwerfer, die alten 15-cm-Schutzschilde - vermutlich wurde die Aufnahme also früher im Zweiten Weltkrieg aufgenommen.

[Urs Heßling]

moin,

1940 standen die Vierlinge eben auf Plattformen seitlich vom achteren Aufbau und nicht auf diesem an dessen hinteren Ende.

Ich mag mich täuschen, aber dieses Geschütz sieht für mich im Vergleich zu 2 cm-Vierlingen auf Schnellbooten "wuchtiger" aus - vor allem, wenn man die Größe der Personen daneben zum Vergleich heranzieht.

Gruß, Urs

[maxim]

Hier noch zwei Fotos der Emden im April 1940 nach Weserübung in Oslo:

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(Quelle Marine-Arsenal 31)

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(Quelle Blücher von John H. Østby)

Auf dem oberen Foto sieht man den hinteren Teil der Rohre, auf dem unteren auch einen Größenvergleich mit dem Leuten dahinter (und auf dem Aufbau sieht man hinten nur den Entfernungsmesser).

Hier die Zeichnung der Emden im Marine Arsenal 31, die den Zustand von 1944 zeigen soll. Ich behaupte nicht, dass diese richtig ist. Dafür fehlen mir einfach die Informationen. Hier werden die 4-cm-Bofors auf dem Backdeck seitlich der Brücke gezeigt - die sind fotografisch belegt (siehe das Foto mit dem Tannenbaum). Hier wird es so dargestellt, als wären auf den Plattformen achtern immer noch die beiden 2-cm-Vierlinge stehen und ansonsten als leichte Flak nur noch sieben 2-cm-Einzellafetten.

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Man sieht allerdings auch, dass hier die 15-cm-Geschütze so dargestellt sind, dass sie noch die alten Schutzschilde haben...

Deshalb würde mich interessieren, ob es irgendwelche Fotos aus der Zeit 1944-45 gibt, die mehr von dem Schiff zeigen.

(alles nur kurz abfotografiert)

[t-geronimo]

maxim, bitte an das Copyright denken wenn du Buchinhalte hier veröffentlichst!

[maxim]

Ich kann die Sachen gerne wieder löschen - aber bei der Diskussion kommt man ja nicht voran, wenn keine Belege gezeigt werden.

Aussagen, wie Emden aussah, gibt es viele - und viele davon widersprechen sich.

[t-geronimo]

aber bei der Diskussion kommt man ja nicht voran, wenn keine Belege gezeigt werden

Ich verstehe und kenne das selber sehr gut, aber es ändert nichts an der Rechtslage. Leider. 

[maxim]

Gibt es keine Möglichkeit diese Diskussion irgendwo zu führen, dass Belege gezeigt werden?

Wahrscheinlich hat hier niemand das Copyright an Fotos aus dem Zweiten Weltkrieg (kaum Fotografen von damals dürften noch leben, bleiben also nur Erben und andere Rechteinhaber). Es gibt überwiegend nur Leute, die Fotos aus irgendwelchen Quellen analog oder digital gekauft oder sonstwie gesammelt haben - ohne dadurch auch Rechte daran erworben zu haben. Auch wenn ich 100 € für ein Foto bezahlt habe, habe ich dadurch in der Regel kein Copyright daran...

Wäre es z.B. möglich, bestimmte Themen in Bezug auf den Zugang zu begrenzen? Es ist ja jetzt schon so, dass Dateianhänge, wenn man nicht eingeloggt ist, nicht sichtbar sind.

Ich halte auf jeden Fall einen Versuche die Umbauten der Emden zu ermitteln ohne Belege austauschen zu können für nutzlos (gilt auch für viele andere Themen).

[OWZ]

 Hallo,
 kann jemand einen Hinweis geben, wie das oben von Reinhard angesprochene "Flakleitgerät M/42" ausgesehen hat. War das eine Würzburg-Variante?
    OWZ

[maxim]

Es gibt ja die Fotos des Wracks der Emden - aber leider ist sie einerseits schwer beschädigt und andererseits voller Tarnnetze. Immerhin sieht man den Radar am Fockmast, aber einen Würzburg-artigen Variante sieht man nicht (was nichts bedeutet):

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205160276
https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205159990

[OWZ]

 Auch vielleicht nicht ganz uninteressant in diesem Zusammenhang nachfolgend verlinkter Fund bei eBay. Da hat die "Emden" schon Rettungsflöße auf Turmdecke(n) und achterem Deckshaus und auf besagter Plattform scheint immer noch was zu stehen... https://www.ebay.de/itm/385598841677?_trkparms=amclksrc%3DITM%26aid%3D777008%26algo%3DPERSONAL.TOPIC%26ao%3D1%26asc%3D20221117143844%26meid%3D369e4ae50d1843c7b95fcb3ad20d5ecf%26pid%3D101626%26rk%3D1%26rkt%3D1%26itm%3D385598841677%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D4375194%26algv%3DRecommendedSearchV2WithPurchaseMLR&_trksid=p4375194.c101626.m46344&_trkparms=parentrq%3A7129cd3c18a0a54a3342d2a5ffffbfa4%7Cpageci%3A847d3a7e-4db6-11ee-b56c-467da6ab0a0b%7Ciid%3A1%7Cvlpname%3Avlp_homepage
 Grüße OWZ

[maxim]

Vielen Dank für den Fund!

Auf dem Foto sieht man noch die alten 15-cm-Geschütze, zumindest die alten Schutzschilde.

Das auf der Plattform dürfte eine der 8,8-cm-Flak sein, die nach vorne, in Richtung Fotografen zeigt. Im Waffen-Arsenal Band 31 ist ein Foto aus ähnlicher Perspektive auf Seite 30 enthalten (ein früherer Bauzustand). Auf Seite 35 ist die 8,8 ähnlich verpackt.

DAHINTER - mit dem Mündungsfeuer eines der hinteren 15-cm-Geschütze als Beleuchtung - sieht man noch etwas auf einer Plattform stehen, was ein 2-cm-Vierling sein könnte. Man sieht die Abstützungen der Plattform  rechts von der 8,8.

(ich habe erst nur die 8,8 gesehen)

[Strandurlauber]

Moin Lars,

M.J.Whitley erwähnt in "Deutsche Kreuzer im 2. WK" zur Flak-Ausstattung der Emden:
"ca. 6 x 2 cm C/30 in Einzelaufstellung hinzugekommen"

"Änderung der Bewaffnung bis zum Herbst 1944:
8 x 15 cm TBK C/36
3 x 10,5 cm S.K. C/32 g.E.
2 x 4-cm-Flak 28 (Bofors)
2 x 3,7 S.K. C/30 U
20 x 2 cm C/38 (2 Vierlings- und 6 Doppellafetten)"

"Beabsichtigte Änderungen in:
9 x 3,7-cm-Flak M 42
12 x 2 cm C/38 (Doppellafetten)"
Anmerkung: Einbau offenbar am 4.9.1944 nicht mehr erfolgt.

Bei Invenio verfügbar RM 25/16192 mit Änderungen Stand Juli 1943, dort von mir rot markiert 6 Positionen die ich für 2 cm halte (im Plan bereits 2x Doppellafette oder Vierling (?), aber teilweise mit "MG" beschriftet) und 2 Positionen blau markiert wo vermtl. 3,7-cm S.K. C/30 bzw. darunter im Original noch erkennbar Einzellafetten eingezeichnet sind ...

Gruß Ulf

[maxim]

Moin Ulf,
vielen Dank!

Du meinst also, dass die 2-cm-Vierlinge wahrscheinlich verlegt wurden (hinten auf den Artillerieleitstand, vorne auf den Nachtleitstand) und stattdessen 3,7-cm-Einzelafetten auf den seitlichen Plattformen aufgestellt wurden?

Die 3,7 cm werden in der Literatur oft erwähnt, aber man findet im Marine-Arsenal z.B. auch die Aussage, dass es für diese keine Belege gäbe (die Behauptung gibt es aber auch für die 4-cm-Bofors und für diese haben wir inzwischen einen schriftlichen und einen fotografische Beleg).

Das wäre recht ähnlich zu dem Modell bei War Thunder:
zwei 2-cm-Zwillinge auf der Back
ein 2-cm-Zwilling vor dem zweiten 15-cm-Geschütz
zwei 4-cm-Einzellafetten auf der Back neben dem zweiten 15-cm-Geschütz
ein 2-cm-Vierling auf dem Nachtleitstand
ein 2-cm-Vierling auf dem achteren Artillerieleitstand
ein 2-cm-Zwilling hinter dem neunten 15-cm-Geschütz
zwei 2-cm-Zwillinge auf dem Achterdeck

Da aber keine 3,7 cm, sondern Rettungsflöße auf den Plattformen seitlich am achteren Aufbau.

Viele Grüße
Lars

[Strandurlauber]

Moin Lars,

ich hab mir nochmal die bei Invenio zugänglichen Pläne angesehen und die folgenden 4 verglichen.
Alle beruhen auf Plänen von 1934 und berücksichtigen 3 Werftliegezeiten bis Stand Juli 1943.

RM 25/16189 Takelriss:
- vorn (achtern nicht eingezeichnet!) 2 x 2-cm Einzellafetten leicht versetzt angeordnet,
- dazu noch jeweils eine weitere Einzellafette vor dem überhöhten 15-cm Geschützen,
- in den seitlichen Plattformen St.B. (und B.B.) 2-cm Vierlinge eingezeichnet
- auf Nachtleitstand und acht. Artillerieleitstand je ein 2-cm Vierling (Schild ist anders gezeichnet als bei den seitlichen Vierlingen)
somit 20 Rohre 2 cm

RM 25/16190 Längsschnitt:
-vergleichbar oben, aber abweichend  auch achtern 2 x 2-cm Einzellafetten versetzt angeordnet,
- in den seitlichen Plattformen statt der Vierlinge jeweils Einzellafetten, etwas größer vermutlich 3,7-cm
- auf unterer Scheinwerferplattform am Mast ist Radar-Antenne eingezeichnet
somit 14 Rohre 2 cm & 2 Rohre vermutl. 3,7 cm

RM 25/16192 Aufbaudeck, Backdeck, Aufbauten:
- vergleichbar oben, in den seitlichen Plattformen wurde noch erkennbar zunächst eine Einzellafette wie bei  RM 25/16190 eingezeichnet und dann wie bei RM 25/16189 mit Vierling provisorisch überzeichnet.
demnach 22 Rohre 2 cm

RM 25/16193 Obere Ansicht und Oberdeck:
- entspricht selbem Stand wie RM 25/16190

Also 3 verschiedene Varianten ... 

Gruß Ulf

PS: Beim bereits erwähnten Marine-Arsenal Band 31 ist auch auf dem Rücktitel ein interessantes Bild  - Besatzung der Emden begrüßt das von Prien geführte U 47 bei der Rückkehr (somit zeitlich gut einzuordnen) und darauf auf den Nachtleitstand erkennbar 2 Einzellafetten, die mir von der Größe her nach 2-cm aussehen.