Ein Variante zu S.M. Großen Kreuzer "Blücher"

[maxim]

Ok, dann entsprach die sehr geringe Zahl von Schiffen bei den Aufklärungsgruppen genau der Planung.

Ich hatte Skagerrak als Beispiel genommen, da hier genaue Zahlen für einsatzfähige Schiffe leicht zu finden sind. Das ist für alle früheren und späteren Zeiträume schwierig. Natürlich gibt es Listen, welche Schiffe wann zu welchen Geschwader gehörten, aber dies dann für beide Marine für den gleichen Zeitraum zu finden, ist schon wieder viel aufwendiger.

Skagerrak zeigt halt auch sehr brutal das zahlenmäßige Ungleichgewicht zwischen der deutschen und britischen Flotte.

Ich vermute, dass eine kleinere Schlachtflotte nicht unbedingt weniger Aufklärer benötigt, sondern eigentlich ähnlich viele. Nach der Planung nach hatte die Kaiserliche Marine aber erheblich weniger Aufklärer - und das war natürlich auch schon 1904/05 der Fall.

Zu den Anmerkungen:
a) Zu der Frage der Entfernung von Hipper: wenn er mehr als zwei Stunden gebraucht hat, um die Schlachtflotte zu erreichen, ist das schon relativ weit entfernt. Natürlich kann dies seinen Wünschen entsprochen haben, aber er stand nun mal einer Übermacht gegenüber, der er nicht ausweichen konnte. Diese konnte er primär deshalb etwas reduzieren, da auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer eingerichtet war und deshalb haufenweise Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft gesetzt worden waren (eine ganz andere Schlussfolgerung nach Doggerbank als bei den Deutschen!; auf der Lion wurde das rückgängig gemacht, weshalb sie wahrscheinlich überlebte). Das in Kombination mit dem instabilen Treibladungen der britischen Schiffe führte dann zu den katastrophalen Explosionen. Auf deutschen Schlachtkreuzern wurden auch die Turm- und Barbettpanzerungen durchschlagen, aber deshalb flog nicht gleich das Magazin in die Luft. Britische Schlachtkreuzer mit deutschen Treibladungen und Sicherheitsvorkehrungen wären wahrscheinlich nicht explodiert. Wenn Hipper in einer ähnlichen Situation dann nur über Schiffe mit schwächeren und weniger Geschützen verfügt hätte (z.B. nur 6 x 24 cm), wäre das wahrscheinlich richtig böse ausgegangen.

Wenn ein Schiff durch einen Minentreffer versenkt wurde, wurde es auch versenkt und ist verloren. Darum ging es: um die Zahl der Schiffe und nicht um die Verlustursache.

[Urs Heßling]

moin,

Wenn man auch die Scharnhorst-Klasse zu der Zwischen-Generation (Übergangsphase von Vor-Dreadnought zum Dreadnought) zählt

Aus meiner Sicht ist Scharnhorst mit zwei Doppeltürmen und Seitenkasematten noch ein typischer Pre-Dreadnought-Vertreter wie die zahlreichen britischen und französischen Panzerkreuzer.
Schiffe der Zwischengeneration sind neben Blücher noch Averoff, San Giorgio/Pisa, Kurama und Rurik mit ihren 6 Doppeltürmen im Hexagon.

Ich kann den Sinn "kleinerer" Großer Kreuzer nicht sehen. Wenn man nicht mit den Briten gleichziehen und keine "schlachtkreuzer-typischen" Schiffe bauen will, könnte man es ganz lassen und Geld und Werftkapazitäten in die Entwicklung und Anzahl leistungsfähiger Kleiner Kreuzer stecken.

Gruß, Urs

[maxim]

Das mit dem Sinn stellt sich insgesamt bei "Großen Kreuzern".

Nachteile:
a) die Schlachtkreuzer waren sehr teuer und eigentlich zu wertvoll für die gedachten Aufgaben (vielleicht wurden sie deshalb nie als Aufklärer im eigentlichen Sinn genutzt, sondern fuhren meist in kleinen Schlachtlinien durch die Gegend).

b) kleinere "Große Kreuzer" konnten es mit Schlachtkreuzern nicht aufnehmen.

Vorteile:
a) Meiner Meinung nach machen kleinere "Große Kreuzer" dann Sinn, wenn sie relativ nahe der Schlachtflotte die Aufklärer verstärken (auch zahlenmäßig) und durch ihre Bewaffnung Leichten Kreuzern, Spähkreuzern und anderen kleineren Kreuzern überlegen sind, also die gegnerische Aufklärung beeinträchtigen können. Das endet natürlich dann, wenn der Gegner auch stärkere Einheiten dazu zieht, aber dann ist der Zeitpunkt auf die Schlachtflotte zurück zu fallen. 

b) Mehr Sinn würden sie machen, wenn man sie auf eine hohe Geschwindigkeit optimiert, so dass sie relativ schnell auch lokal andere leichte Kräfte verstärken können, aber auch eine Chance haben, Gefechte mit stärkeren Einheiten zu vermeiden. Dann können sie auch gut für schnelle, offensive Vorstöße (hit and run) verwendet werden.

Die Logik, gleich keine "Große Kreuzer" zu bauen und nur mehr "Kleine Kreuzer", finde ich grundsätzlich richtig. Ich sehe nicht, welche taktischen Nachteile dies gehabt hätte, während es den krassen Mangel an leistungsfähigen Kreuzern bei der Kaiserlichen Marine reduziert hätte, da insgesamt so wohl mehr Kreuzer gebaut worden wären.


Wegen der Zwischen-Generation: die Scharnhorst-Klasse hatte zwar nur zwei Türme, aber die Zahl der Geschütze des schwersten Kalibers war im Vergleich zu den Vorgängern verdoppelt worden. Sie entsprachen in dieser Hinsicht der Philosophie, die man auch bei vielen anderen späten Panzerkreuzern der gleichen Generation sieht, also die Zunahme der Zahl der Geschütze des schwersten Kalibers. Die früheren Panzerkreuzer hatten eigentlich immer nur zwei oder vier Geschütze des schwersten Kalibers. Optisch fällt das bei der Scharnhorst-Klasse wegen der Anordnung in den Kasematten noch nicht so auf, weshalb sie diesbezüglich eher wie ein Exemplar der früheren Generation wirkt. Bei anderen Marinen wurden so schwere Geschütze überwiegend in Türmen aufgestellt.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

Die Logik, gleich keine "Große Kreuzer" zu bauen und nur mehr "Kleine Kreuzer", finde ich grundsätzlich richtig. Ich sehe nicht, welche taktischen Nachteile dies gehabt hätte, während es den krassen Mangel an leistungsfähigen Kreuzern bei der Kaiserlichen Marine reduziert hätte, da insgesamt so wohl mehr Kreuzer gebaut worden wären.

So nicht machbar, weil es eben das Flottengesetz gab. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Punkt.

da auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer eingerichtet war und deshalb haufenweise Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft gesetzt worden waren

Wo hast du denn diese Infos her? Waren die deutschen Geschütze nicht auf Schnellfeuer ausgelegt? Denke doch und dazu kommt, daß die Deutschen eine wesentlich höhere Schußfolge hatten. Als Literatur hierzu empfehle ich D.K. Brown, Dreadnought to Nelson.
Und das mit den haufenweise Sicherheitsvorschriften außer Kraft gesetzt meinst du nicht ernst, oder?

[Urs Heßling]

moin, Sven,

ich möchte bei Deinem Alternativ-Entwurf noch einmal lobend hervorheben, wie intensiv Du an die Unterbringung der Besatzung gedacht hast

Ein Gedanke allerdings schweift herum :
Wenn der bessere Alternativ-Blücher an der Doggerbank den verhängnisvollen 11:30-Treffer in die Munitionstransportbahn nicht erleidet, weil es diese gar nicht gibt, und nicht zurück-, sondern in der Formation bleibt ... dann konzentrieren sich die britischen Schlachtkreuzer auch nicht auf ihn ... und jagen die 1. AG weiter ... mit evt. durchaus schlimmeren Folgen für alle Schiffe Hippers ...

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Dieser Entwurf ist etwas schneller als das Original. Somit wäre der deutsche Verband insgesamt schneller bzw. der Geschwindigkeitsunterschied zum englischen Verband geringer. D.h. die Engländer holen nicht so schnell auf. Würde das nicht einiges ändern?

[maxim]

So nicht machbar, weil es eben das Flottengesetz gab. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Punkt.

Wie gesagt: das Flottengesetz wurde laufend geändert und hätte auch weiter geändert werden können. Wenn man die Zahl der Großen Kreuzer erhöhen und ihre Dienstdauer trotz dramatischer Kostensteigerung verkürzen konnte, wären ja wohl auch andere Änderungen möglich gewesen, u.a. natürlich Änderungen, die die Ausgaben gesenkt hätten.

Das Flottengesetz war auch nur ein Gesetz, kein Naturgesetz.

Du könntest dich aber auch selbst zu der eigentlichen Frage noch mal äußern: welche Vorteile (und Nachteile) ein billiger "Großer Kreuzer" gehabt hätte.

Und das mit den haufenweise Sicherheitsvorschriften außer Kraft gesetzt meinst du nicht ernst, oder?

Doch. Als Schlussfolgerung aus den Erfahrungen bei der Doggerbank wurde auf den britischen Schlachtkreuzern alles auf Schnellfeuer optimiert, d.h. deutlich mehr Munition und Treibladungen in den Türmen gelagert, die Türen in Richtung Munitionskammern entfernt etc. Sprich, es wurde auch unbeabsichtigt alles gemacht, um eine Munitionskammerexplosion zu begünstigen. Das wurde nur auf Beattys Flaggschiff rückgängig gemacht - von dem dortigen Artillerieoffizer, nicht von Beatty. Deshalb überlebte die Lion wohl den Treffer auf Turm Q im Gegensatz zu ihrem Schwesterschiff. Wie schon geschrieben: auch bei den deutschen Schlachtkreuzern wurde die Turm- und Barbettpanzerung durchschlagen, sie explodierten dann nur halt nicht. Der Unterschied war weniger die Panzerung, sondern die instabilen britischen Treibladungen und ausgesetzten Sicherheitsvorschriften.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

Zu 1) hast du mal an die Kosten gedacht?

Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

[Sven L.]

Und Lion wurde kein Opfer, weil einer der Turmbesatzung es geschafft hat das Flutventil zu öffnen.

[ufo]

...
Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

Dass die Britischen Schlachtkreuzer vor Jutland einem zu grossen Fokus of Schnellfeuer welcher zuungusten der Schiffssicherheit ging, zum Opfer fielen ist eigentlich kaum mehr umstritten. Sehr gut gezeigt zum Beispiel von:

Nicholas A. Lambert in "Our Bloody Ships" or "Our Bloody System"? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916: The Journal of Military History, Vol. 62, No. 1 (Jan., 1998), pp. 29-55
https://www.jstor.org/stable/120394

Lambert bringt neben gewissenhafter Analyse viele, viele Quellentexte, so zum Beispiel:
"the Battle of Jutland revealed the fact that the situation in our turrets as regards flash tightness was very dangerous, because it was necessary to keep the turret magazine doors open for rapid loading."
aus: Admiralty Staff, "Storage and Handling of Explosives in Warships," October 1919, 4-10, "Technical History 24"

[maxim]

Zu 1) hast du mal an die Kosten gedacht?

Verstehe die Frage nicht, da es um billigere Schiffe ging - nicht um mehr teure, wie bei den Änderungen des Flottengesetzes, die real durchgeführt wurden.

Zu 2) nenn mir mal bitte deine Quelle(n) dazu

Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte. Dadurch waren im und unter dem Turm viel weniger Treibladungen gelagert.

[Leipzig]

Wobei Steve Backer in "Grand Fleet Battlecruisers", S. 31/32 nicht nur ebenfalls diese im britischen Schrifttum inzwischen wohl unstreitige Ursache für den Verlust der 3 Schlachtkreuzer in der Skagerrakschlacht wiedergibt, sondern außerdem darauf hinweist, dass dieselbe Unsitte auch bei den Schlachtschiffen gebräuchlich war und dass deswegen dann, wenn es zu einem längeren Gefecht der Schlachtschiffe gekommen wäre und diese auch Turmtreffer erhalten hätten, möglicherweise auch Schlachtschiffe in die Luft geflogen wären. In diesem Fall hätte die Admiralität die Ursache nicht mehr nach außen hin auf die unzulängliche Panzerung der Schlachtkreuzer schieben können (weil man öffentlich ja nicht den Gefallenen und deren Übereifer die Schuld geben wollte).

Viele Grüße
Leipzig

[Urs Heßling]

moin,

Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte.

Nach der Quelle "dreadnoughtproject" war Alexander Grant "Chief Gunner" auf Lion, also ein Mann im Meisterdienstgrad, und nicht der Artillerieoffizier. Der hätte den Rang "Commander" oder Lieutenant-Commander" gehabt.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Dank an alle für die konkreteren Hinweise.

@Maxim

Wenn man die Zahl der Großen Kreuzer erhöhen

Das meinte ich mit meiner Frage -> hast du mal an die Kosten gedacht?

ihre Dienstdauer trotz dramatischer Kostensteigerung verkürzen konnte

Du glaubst, dass der Reichtstag dem zugestimmt hätte?

Du könntest dich aber auch selbst zu der eigentlichen Frage noch mal äußern: welche Vorteile (und Nachteile) ein billiger "Großer Kreuzer" gehabt hätte.

Nochmal für dich - und zum letzten mal - mir ging es nicht darum einen billigen Großen Kreuzer zu designen!!! Ich wollte eine veränderte Bewaffnung ähnlich der, wie ich sie bei meinen bislang nicht veröffentlichten Linienschiffsentwürfen umgesetzt habe. Das ich durch den Umstand der leichteren Antriebsanlage, weil ich hier ebenfalls eine Variation versucht habe, bei der es mir darum ging den Verbrauch zu senken und hierdurch den Fahrbereich zu steigern, gleichzeitig die Kosten etwas senken konnte, ist ein netter Nebenaspekt - mehr nicht.
Darum werde ich dir die Antwort auf deine Frage nach Vor- und Nachteilen eines "billigeren" Großen Kreuzers schuldig bleiben. Du hast dir deine Frage aber schon zum Teil selbst beantwortet. Vorteil -> Preiswerter, Nachteil -> kommt auf den Entwurf an. Guck, jetzt habe ich mir selbst wiedersprochen als ich schrieb ich beantworte die Frage nicht.   

[Sven L.]

moin,

Zusätzlich zu der Quelle von ufo wird das z.B. in Jutland. The unfinished battle von Nicholas Jellicoe erwähnt, auch, dass der Artillerieoffizier der Lion, Alexander Grant, diese Maßnahmen  auf der Lion rückgängig machte und die Sicherheitsbedingungen verschärfte.

Nach der Quelle "dreadnoughtproject" war Alexander Grant "Chief Gunner" auf Lion, also ein Mann im Meisterdienstgrad, und nicht der Artillerieoffizier. Der hätte den Rang "Commander" oder Lieutenant-Commander" gehabt.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

das meinte ich mit "Mann der Turmbesatzung". Er ließ bei seiner Heldentat sein Leben.