Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Ich habe die Tabelle jetz nochmals überarbeitet:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

[Thor]

Aus Herr Nilssons Dokumenten geht hervor, dass ab Gerät 32 mit Einführung der 500Hz statt der bisherigen 2000Hz Pulswiederholrate die Bezeichnung FuMG 40 angewandt wurde.
In einem anderen Post von Herr Nilsson im KBismarck Forum entnehme ich, dass Bismarck die Geräte 11 und 17 erhalten hatte. Das dritte Gerät ist auch für Herrn Nilsson unklar. Da Bismarck die kombinierten Messhauben hatte bedeutet das FuMG 39 G (gP) und spätere Bezeichnung  FuMO 23.

Hier ein Zitat von Herr Nilsson, das diese Frage sehr gut beantwortet:

"In Dezember 1941 Prinz Eugen still had unit No. 10 TS6 and 15 TS1. Both had an impulse frequency of 2000 Hz.
At the same time Tirpitz had one 2000 Hz-unit (No. 30 TS1) and two 500 Hz-units (No. 61 TS6 (replacement! of No 18.) and 69 TS1).
It looks like Scharnhorst got Gneisenau's unit No. 2 TS6 in addition to her No. 1 TS6 (both 2000 Hz). However, No. 48 (500 Hz) was provided for Scharnorst, but seemingly not installed in Dezember 1941.
Gneisenau got two brand-new 500 Hz-units (No. 80 TS6 and 81 TS1).
While some older units were modified from TS 1 to TS6 apparently all units up to No. 31 kept their 2000 Hz inpulse-frequency (at least until Dezember 1941), therefore it's very unlikely Bismarck had any 500 Hz-FuMO.

In regard of "Feinpeil": As it seems only the foretop FuMO had this capability."

Also hatte Bismarck auf jeden Fall 2000Hz, wahrscheinlich mit TS1 Trioden 2kW  und nur sehr unwahrscheinlich TS6 Trioden und / oder 500Hz für das unklare dritte Gerät.
Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären. Er scheint die beste Quelle für diese Frage zu sein.
Gruß
Frank

.... ergänzend eine Aufstellung der zugeteilten/verbauten Geräte anhand von deren fortlaufenden Nummern (Quelle: RM 35/I/298); bis #133, aber leider erst bei #18 beginnend ....

Gruß
David

[Thor]

.... Teil 2 von 3 ....

[Thor]

.... Teil 3 von 3

[Leopard2A6EX]

Hallo Frank,
aus dem AVKS Bericht geht nichts über Radattelpeilung hervor. Man konnte auch über Maximumpeilung richten, nur nicht besonders genau.
Der Posten "Peilgehilfe" in MDv 95 ist vielleicht erst später eingeführt worden. Was ist das Datum der Vorschrift?

Naja sie wird nicht explizit erwähnt - daher schrieb ich von Indizien. Es wird aber erwähnt das EM2 als Zielgeber zu verwenden bzw die Werte in die Schusswertrechner zu leiten - und das geht eben nicht mit Maximumpeilung bzw würde unbrauchbare Werte generieren. Das impliziert m.M. das Verwenden eines geeigneten Peilsystems von welchem zu dem Zeitpunkt 2 zur Verfügung standen: das ältere Leitlinie und das neuere Radattel. Nun sagt dazu das GEMA m.M.: Leitlinie ist zu dem Zeitpunkt bereits rausgeflogen - Radattel wird überall eingerüstet.. 🤔🤷

Die Dienstvorschrift ist Stand 1. August 1943

[fsimon]

Hallo David,
vielen herzlichen Dank für die Dokumente!

Hallo Frank,
ich glaube, 1. August 1943 bedeutet, dass hier von Geräten mit Radattelpeilung gesprochen wird und sich nicht unbedingt auf Bismarck in 1941 übertragen lässt.
Der AVKS Bericht ist interessant dahingehend, dass schon für Bismarck eine automatische Datenübertragung eingebaut war. Dass Radattelpeilung verwendet wurde, bedeutet das nicht unbedingt, glaube ich.

[Thorsten Wahl]

Das AVKS Bismarck spricht sowohl von Seite fein als auch Entfernung fein. Seite fein steht für Radattel und Entfernung fein für Messkette+ "gezoomte Anzeige"(meines Erachtens identisch mit Aufschlagmeßgerät).

Einige Sachen sind als "sollte gemacht werden" oder ähnliche Wortlaute" empfohlen. In der Regel kann man davon ausgehen das solche "Empfehlungen" umgehend erledigt wurden, zumal Bismarck in der Prioritätenliste in Sachen Funkmess an erster Stelle stand.

[fsimon]

Danke Thoddy,
Jetzs sehe ich das auch.
Frank, jetz bin ich bei Dir. Dann hatte Bismarck also auch schon die 200km / 10km / 1km Skala sowie Minimumpeilung (Radattelpeilung). Dann werde ich die Tabelle ändern.
Gruß
Frank

[Leopard2A6EX]

Danke Thor, Frank und Thoddy!

@Frank: bin jetzt selbst überrascht dass meine Theorie hinhauen könnte - meistens hab ich immer unbemerkte Denkfehler drin, die mir erst durch Dialog bewusst werden. Richtige Gewissheit kann es wohl aber erst bei Auftauchen der beiden Sonderberichte geben die ich per Pfeil markiert habe?

Hab jetzt vor lauter Input den Überblick verloren: hatten Bismarck und Prinz nun schon die 500Hz Version (laut GEMA ab Mitte 1940 ausgeliefert)?

Eure Einschätzung zum Nachtgefecht gegen die Zerstörer würde mich noch interessieren: laut Baron ohne Leuchtmittel, optisch kaum zu erfassen aber mit genauer Einmessung EM2. Ist das nun schon ein - mehr oder weniger - Beleg für 'angewandtes' FunkmessSchießen dh nicht nur die entsprechende Ausrüstung sondern auch das entsprechend qualifizierte Personal (keine Selbstverständlichkeit damals) an Bord?

Gruß Frank

[Gabler]

Hallo Allerseits,

den Vorpostern würde ich vollumfänglich zustimmen, den Bericht hatte auch ich die Tage gelesen. Dort heißt es auch, daß die "Grobpeilung" nicht betriebsklar war, also die Erprobungen und auch die Reichweitentests "nur" mit der Feinpeilung durchgeführt wurden. Der Einbau des Feinpeilzusatzes auf zumindest einem Gerät auf Bismarck ist damit wohl nachgewiesen.

In der AVKS-Zusammenfassung heißt es weiterhin, daß eine Skalierung der Röhren für Entfernung und Seite empfohlen wird, um die Ablage von Einschlägen einmessen zu können, die wohl klar und deutlich erkennbar waren, was mich wiederum zu den Ausführungen von olpe bringt:

Hi

Deine Frage zu dem Begriff hat fsimon eigentlich schon beantwortet (danke dafür), und das ist auch kein eingeführter technischer Begriff gewesen, insofern hoffe ich, daß das jetzt nicht zu noch mehr Verwirrung beigetragen hat. Aber um nochmal auf Deinen Beitrag zurückzukommen:

Hallo,
... ja, das ist im Prinzip richtig, aber die 300km bei 500Hz ist ein Grenzwert: die maximale eindeutige Messentfernung, ein rechnerischer Wert. Dieser sollte mit dem energetischen Wert der Anlage, welcher sich aus der Radargleichung ergibt, korrespondieren – muss aber nicht. Die Auslegung der Funkmeßanlage seitens des Herstellers (auf Grundlage der Forderungen der Nutzer) haben eine geringere Entfernungsskala. Z.B. lief das LW-FuMG 80 ,,Freya" ebenfalls mit 500Hz Impulsfolgefrequenz, die praktische Reichweite lag aber eher bei 160km ( wiki^de). Als Flum für Luftzielerfassung ist das m.E. für die damalige Zeit bereits recht ordentlich.

Ich nehme an, mit "energetischem Wert" meinst Du die Sendeleistung, mit der die erzielbaren Reichweiten bis dato auf der g-Welle deutlich unter dieser technischen Obergrenze von 300km und auch unter dem Meßbereich von 200km blieb, im Unterschied zur f-Welle. Wie schon gesagt, der große Meßbereich war laut Kroge ein Vorgriff auf erwartete, erhoffte, erwünschte Reichweitensteigerungen.
 

Nur wie will man das messen, wenn die Messkette nur bis 200km reicht? Deren wichtigste Eigenschaft und Grund für den komplexen Aufbau ist wohl die Linearisierung, also die gleichmäßige Darstellung des Entfernungszackens über den gesamten Meßbereich.

Die Meßkette deckt mit 200km die Bedürfnisse der KM m.E. hinreichend ab. Man muß die Messkette aber nicht zwingend nutzen, die 500Hz (aus dem Gerät ,,Summer" bzw. dem Gerät Z) können auch direkt – ohne Phasenverschiebung und damit ohne Lageverschiebung des Entfernungsbereiches auf dem Schirm - an den Ablenkverstärker der Horizontalplatten der Kathodenstrahlröhren gegeben werden. Im Weiteren war nicht nur ein Sichtrohr vorhanden: beim ,,Freya" insgesamt drei. Grobe Entfernungsbestimmungen sind hier möglich gewesen.

Ok, danke, das wußte ich nicht. Aber waren Geräte mit drei Rohren auch als Seetaktgeräte auf Schiffen verbaut?

Was Deine hochinteressanten Fundstellen betrifft (kannst Du nochmal sagen, wo genau die zu finden sind?):

Offenbar scheint der Vorschlag des Artillerieversuchskommandos nach einer Entfernungs- und Seitenskalierung an den Röhren selbst in die Tat umgesetzt worden zu sein. Damit ist die Aufschlagmessung, und vor allem die Verbesserung der Ablage technisch doch möglich geworden oder spricht da noch etwas dagegen? Irgendwo in den Tiefen dieses Threads stand nämlich irgendwann, daß der Vorteil dieses Verfahrens in einer schnelleren oder genaueren Korrektur der Zielwerte lag, weswegen die deutschen Schiffe schneller zum Schnellfeuern kamen als die englischen, falls ich das recht erinnere. Nur war eben bis dato nicht so ganz klar, ob das auch so ganz der historischen Realität entsprach. Der Nachweis ist also erbracht, oder nicht?

Ach ja, und den Sonderbericht über die Leistung des "EM-II-Geräts" auf Bismarck hat nicht zufällig jemand parat?

Grüße und schönen Sonntag noch.

[Thorsten Wahl]

Funkmessortung
Unterschied Entfernung der Erfassung Heckansicht-Breitseite

[Herr Nilsson]

Hab jetzt vor lauter Input den Überblick verloren: hatten Bismarck und Prinz nun schon die 500Hz Version (laut GEMA ab Mitte 1940 ausgeliefert)?

Nein.

[Thorsten Wahl]

Erfahrungsbericht Funkmess Gneisenau 15.03.1941 Nara Rolle 2994
56 Seiten ca 70 MB
weitere Details finden sich im KTB selbst
gemäß Bericht sind die neuen Senderöhren(TS6) Erschütterungssicher beim Abschuss der SA. inwieweit Erschütterungssicher (28 cm) auch auf 38 cm zutrifft vermag ich nicht zu sagen.

https://drive.google.com/file/d/1mbArx1S4S1fWg55wTVDtvGMQ4t-tJpC-/view?usp=sharing

[olpe]

Hallo
Thoddy, David (@Thor) und Frank (@Leopard2A6EX),
... vielen Dank fürs Teilen der Archivunterlagen ... ...

Frank (@fsimon)
... ebenfalls ein großes Dankeschön für die neue Tabelle ,,WW2 Battleship FCR 3.2.docx" sowie die Erläuterungen in post #446 ... ...

Grüsse
OLPE

[fsimon]

Hallo Thoddy,
vielen herzlichen Dank! Das ist sehr interessant.
Die Reichweiten von ca. 18-24km entsprechen nicht den Erwartungen von 25km mit TS1 oder gar 30km mit TS6.
An einer Stelle im Bericht war erwähnt, dass die Seetakt Antenne 2° von der Entfernungsmesser Achse abwich. Das ließe auf eine Abweichung in der Paralaxe schließen, vielleicht durch die Montage. Bei 2° ist die Leistung im Antennendiagramm schon deutlich geringer. Bei einer Keulenbreite von 6-7°, wie im Bericht erwähnt, ist sowohl die Sendeleistung als auch die Enpfangsleistung bei 3° schon um 3dB also auf die Hälfte reduziert und die Reichweite damit um 41% reduziert. Vielleicht ist deshalb bei Bismarck der Drehzapfen für die Monatge eingeführt worden, um die besser justieren oder gar schwenken zu können. Dazu Olpes Beitrag #381
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629
Frank