Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Gabler]

Auf den selben Gedanken bin ich damals auch gekommen, was den Pivotzapfen betrifft, nämlich daß damit die Antenne ganz genau eingestellt werden kann. In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß, mit dem man den Winkel über die Steigung des Gewindes ziemlich genau einstellen kann. Das kenne ich aus dem zeitgenössischen Fahrzeugbau. Solche Spannschlösser benutzte man damals auch, um die Spaltmaße von Türen genau einzustellen.

[olpe]

Hallo,

In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß ...

... gemeint ist sicher das linke Bild in diesem post:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629

Kann es sein, dass es sich bei dem zu erkennenden Spannschloss nicht nur um eine Seefestzurrung handelt?
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

... Dieser sollte mit dem energetischen Wert der Anlage, welcher sich aus der Radargleichung ergibt, korrespondieren

Ich nehme an, mit "energetischem Wert" meinst Du die Sendeleistung, mit der die erzielbaren Reichweiten bis dato auf der g-Welle deutlich unter dieser technischen Obergrenze von 300km und auch unter dem Meßbereich von 200km blieb, im Unterschied zur f-Welle.

... nicht nur die Sendeleistung. Gemeint ist die energetische Reichweite auf Basis der Radargleichung (bzw. Radargrundgleichung), siehe R_max in klick wiki^de.

Grundlage sind die wesentlichen reichweitenerhöhenden und reichweitendämpfenden Faktoren. Unten ein Beispiel zur Verdeutlichung: ein Reichweitenvergleich mit angenommenen Werten bei g-Welle (368 MHz) und der f-Welle (130 MHz) – der Einfachheit halber mit einer App gerechnet (RF CALCULATOR Pro) – geht aber auch mit Excel ... Antennengewinn (Faktor 300 = knapp 25 dB) und Empfangsleistung sind geschätzt, die effektive Reflexionsfläche des Ziels habe ich mal aus post #446 von Frank entnommen (44000t-Schlachtschiff, zeigt Breitseite) ...

In die Radargleichung können noch weitere Faktoren einfließen, wie z.B. verschiedene Dämpfungsverluste oder auch Einfluß der Erde/Erdkrümmung usw., diese sind hier nicht enthalten.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Gabler]

Hallo,

In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß ...

... gemeint ist sicher das linke Bild in diesem post:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629

Kann es sein, dass es sich bei dem zu erkennenden Spannschloss nicht nur um eine Seefestzurrung handelt?
Grüsse
OLPE

Hallo olpe,

nehme ich schon auch an, daß damit die Antenne festgezurrt wurde. Die verbreiterte Kontur mit dem länglichen Loch sieht eben aus wie ein Spannschloß, mit dem die Ausrichung genau eingestellt werden konnte, irgendwie mußte man die Antennenlage ja ausrichten können.

Aber ich glaube nicht, daß sie beweglich gelagert war, denn dazu bräuchte man noch ein Verstellgestänge oder -getriebe zum Verdrehen und eine wie auch immer geartetete Bedienmöglichkeit (Handrad?), von der bislang keine Rede war. Außerdem würde sich durch die Lose, also das Spiel dieses Antriebs die Seitenpeilgenauigkeit weiter verringern, was sicherlich gänzlich unerwünscht war. Die Genauigkeit war ja ohnehin "das" Thema, wie schon die Lose in den Drehkränzen bezeugt. Da gab es große fertigungsbedingte Schwierigkeiten, die eine genauere Messung behinderten.

Schließlich bräuchte man eine weitere Anzeige für den Drehwinkel relativ zur Haube. Auch von der war bislang nichts zu lesen, was aber natürlich nichts heißen muß. Allerdings: In dem Gneisenau-Bericht von Thoddy (vielen Dank nochmals auch von dieser Stelle) ist auf Seite 53 ein skizziertes Schema des Peilanzeigers zu sehen (den zumindest ich bislang nicht kannte, wobei ich mich immer gefragt habe, wie die Peilung abgelesen wurde, denn die Röhren der Seetaktgeräte hatten offenbar zumindest bis 1941 keine Strichplatten, anders als die Freya-Geräte nach Deiner Quelle, wobei da noch die Frage nach dem Entwicklungsstand von Interesse wäre):

In der Mitte ist ein schiffsfester innerer Ring angebracht und außen ein (beweglicher) Kompassring von einer Kompasstochter. Der mittlere Ring wiederum ist mit der Verdrehung der Drehhaube und damit auch der FuMO-Haube gekoppelt, so daß man am zum inneren Ring zeigenden Pfeil die Seitenpeilung und am anderen Pfeil die rechtweisende Peilung ablesen kann. Wäre die Antenne ebenfalls noch relativ zur Haube verdrehbar, bräuchte man zur Peilanzeige einen weiteren Ring, der deren Verdrehung anzeigt, um schlußendlich auf die Peilung zu kommen. Ziemlich kompliziert, das funktioniert mit diesem Instrument jedenfalls nicht.

Die Unterteilung in "grob" und "fein" hat auch m.E.n. nichts mit Grob- oder Feinpeilung des Funkmessgeräts zu tun, sondern ist vmtl. wie u.a. bei der Entfernungsanzeige eine mit mechanischer Übersetung gekoppelte genauere Anzeige. Wenn die Skalierung in Grad ist und von 0-10° im Vollkreis unterteilt ist für sowohl Seite als auch rw. Peilung, dann wäre die Genauigkeit dieser Anzeige bei +-0,5°, ein bißchen wenig für artilleristische Zwecke, oder nicht? Passt das zu den Angaben von GEMA und/oder NVK? Ansonsten heißt es ja, diese läge bei 1-2° bei Grobpeilung (jetzt tats. mit Funkmess)

Grüße
Gabler

[Herr Nilsson]

...
Aber ich glaube nicht, daß sie beweglich gelagert war, denn dazu bräuchte man noch ein Verstellgestänge oder -getriebe zum Verdrehen und eine wie auch immer geartetete Bedienmöglichkeit (Handrad?), von der bislang keine Rede war.
...

Ein Gestänge gab es durchaus (ich war so frei ein paar Ebenen übereinanderzulegen und das fehlende Stück (gestrichelt) zu ergänzen):


 

[olpe]

Hallo,
... ...

Auf dem Bildausschnitt unten ist das Gestänge neben dem Zapfen und dem Winkel ganz gut zu erkennen ...
(Q Bild: historyphotos.org)

Grüsse
OLPE

[SchlPr11]

Hallo,
in T 1022-2103 finden sich Listen aus den Besprechungsniederschriften NVK beginnend mit dem 27.11.1939 und den Zuordnungen der Geräte zwischen Nr. 1 und Nr. 120, dieses auszuliefern am 31.10.1943 für HUGO ZEYE. Erwähnenswert ist die Tatsache, daß es einen wiederholten Wechsel der Geräte zwischen de Schiffen genannt wird. Begründet wohl in der Verfügbarkeit und Verschiebungen im Bauablauf, Nr. 3 beispielsweise wurde von G 10 dann ADMIRAL HIPPER zugewiesen.
Einige Details:
17.02.1941
500 Hz Beschaffung Schwierigkeit in Fertigung November, Dezember 1940, auch Januar 1941 keine Lieferungen, dann mit Gerät 32 beginnend
10.02.1941
Gerät 32 auf Z 15 – erstes Nah-DETE 500 Hz, folgend bis Gerät 60
02.07.1941
Erste TS 6 mit Gerät 61 ausgeliefert
10.07.1940
Nr. 17 BISMARCK für achtere Drehhaube an KMW Wlhelmshaven geliefert, Einbau nach i. D.
25.06.1940
Nr. 16 BISMARCK an KMW Whavn
25.07.1940
Nr.19 BISMARCK an KMW Whavn
Dieses nur als Ausschnitt aus einer Masse von Angaben. Auch zu CALAIS-Geräten und Luftwaffe.
Neben der Zuordnung der DETE-Geräte auf der Rolle weitere Details zur entsprechenden Entwicklung (Geheimhaltungsvorschriften von 1938) in dieser Hinsicht bzw. andere interessante Schiffbaufragen im Kriegsverlauf.
REINHARD

[Leopard2A6EX]

Hallo Reinhard - klingt sehr interessant. Könntest du mir diese Rollen vielleicht per WeTransfer zukommen lassen? Würde mich natürlich wieder erkenntlich zeigen!

Viele Grüße Frank

[SchlPr11]

Hallo Frank,
gerne, über PN bitte e-mail Adresse an mich, dann kommt es aus Rostock auf Dich herab.
REINHARD

[Thorsten Wahl]

bereits vor Gerät 24 wurden Nahbereichs(500 Hz) Geräte beabsichtigt.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen. 

[Gabler]

Respekt, Respekt, was man aus Euch alles rauskitzeln kann Und ja, es ist kompliziert 

Ja tatsächlich, das sieht aus wie eine Schub-/Zugstange zur Verstellung der Antenne.

Verstehe ich das richtig: Das blaue "Overlay" stellt die Ebene unterhalb des E-Meßstands dar mit dem Drehkranz und dem Gestänge? Auf der Stand-Draufsicht meine ich 7 Sättel für 7 Mann erkennen zu können, 4 für die Optik und 3 für das FuMO. Die beiden Kästen vorn links mit den vorragenden Teilen sehen aus wie die Beobachtungs-(OB-/PB-)-Geräte und rechts davon ein Gerät mit Handrad (für die Seite?) und ein weiteres Handrad am Stand für den Seitenrichtmann für das Basisgerät.
Von dem vorderen Handrad läuft eine Leitung schräg nach außen und dann nach hinten, ev. eine Kardanwelle für die Verstellung der Antenne? Die Bezeichnung fehlt Also kann es sein, daß der Seitenrichtmann für den optischen E-Messer die Haube ausgerichtet und der FuMO-Bediener die Antenne fein nachgerichtet hat? Oder wofür sonst sind die beiden Handräder?

Jedenfalls vielen Dank Euch allen dafür, diese ganzen Informationen nicht nur mühsam zu recherchieren sondern sie auch öffentlich zur Verfügung zu stellen. Das ist wirklich faszinierend, was da zusammenkommt, auch wenn ich mich wiederhole.

Jetzt fehlt noch ein Anzeigegerät, mit der man die Seite hinreichend genau (0,1-0,2°?) für die artilleristische Verwendung ablesen kann. Dazu habe ich gerade noch einmal den FuMO26-Stand auf PG angesehen:
https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96445.html

Folgendes meine ich erkennen zu können:
Über dem PB-Gerät ein Kompass (Kurs zeigt etwa 90°), aber links davon wie in dem Gneisenau-Bericht wohl ein Richtungsanzeiger mit zwei Rundinstrumenten. Der obere zeigt den 0-360° Vollkreis für die Schiffseite, der untere die Feinübersetzung von 0-1°, hier aber noch mit viel genauerer Unterteilung: Zwischen den Gradzahlen noch weitere 20 Striche. Das reicht für eine Anzeigegenauigkeit von 0,05°, richtig? Und wer weiß, vielleicht hatte auch Gneisenau schon eine solche Anzeige, nur das Schema in dem Bericht war vereinfacht? Wenn jetzt noch diese Anzeige direkt zur Schiffsachse ausgerichtet ist, dann bräuchte man auch keine Umrechnung von der Anntene über die Haube, um auf die Peilung zu kommen.

Könnte klappen, wie schon der LI auf U96 meinte. Dann diente der Spanngurt mit dem Schloß wie olpe schon vermutet/gewußt hat nur zur (zeitweisen) Verzurrung und die Antenne war in bestimmten Grenzen dreh- und ausrichtbar.

[Thorsten Wahl]

Zwischen den Gradzahlen noch weitere 20 Striche.

müssten es nicht Sechzehn sein. "1/16°" usw.

ein zwanzigstel ist nicht geläufig

[Gabler]

Ja, da hast Du recht! Habe drei größere gezählt, das wären 0,25/0,5/0,75° Dann sind es aber nur drei kleine Striche, nicht vier. 0,0625/0,125/0,1875 entspräche also 1/32, 1/16, 3/32, richtig?
Anbei ein Ausschnitt

Die Skizze in dem Gneisenau-Bericht ist übrigens kein echter eingebauter "Richtungsweiser", sondern ein Vorschlag des NO, um diesen mit einer Kompasstochter zu kombinieren (s. S. 16).  Das kann also eine vereinfachte Skizze sein, die in Wirklichkeit genau so ausschaut wie die von PG.

[Peter K.]

T1022-2103 ... Download mit Besprechungsniederschriften NVK beginnend mit dem 27.11.1939 unter PG-33572

[fsimon]

Mein aktueller Eindruck ist, dass Bismarck also auf 500Hz vorbereitet war. Also die 200km / 10km / 1km A-scopes hatte aber noch nicht die 500Hz Sender. Die 2000Hz Sender hatten eine eindeutige Reichweite von nur 75km. Da machen die 200km Anzeige wenig Sinn. Lediglich mit dem Trick der Umschaltung der Pulswiederholrate kann man bei 2000Hz Ziele, wie zum Beispiel Land zur Navigation, auch außerhalb von 75km sehen.
Also hatte man vielleicht auf die 500Hz Sender von GEMA geplant. GEMA konnte aber scheinbar nicht rechtzeitig liefern. Macht das Sinn?
Hatten die 500Hz Geräte vielleicht auch weniger Grundrauschen / Geräterauschen und eine bessere Reichweite dadurch?
Ich bin nämlich stutzig geworden durch Thoddys Bericht von Scharnhorst und Gneisenau mit nur 20-24km Recichweite mit TS6, wenn in einem anderen Bericht von 30km für Schlachtschiffe geschrieben wird.
Kann also hier ein Empfindlichkeitsunterschied zwischen FuMG 39 2000Hz zu FuMG 40 500Hz liegen? Oder waren die Reichweiten von Scharnhorst / Gneisenau doch mit TS1? Es war auch einmal die Rede von einer verminderten Leistung des TS6 wegen schlechter falscher Intergration. Ich habe den Überblick verloren... So viel zu lesen.