Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Hallo in die Runde

Wir sprechen durchweg von TS1/TS1a- und TS6-Röhren.
Gab es eigentlich die dazwischenliegenden Nummern auch?
Und wenn ja, in welchem Anwendungsgebiet?

Mit Blick auf die Listung in der Anlage zur MDv.950 (wurde die eigentlich 1945 noch fertiggestellt?) stellt sich mir folgende Frage:
Sämtliche Anlagen vom 39G-, 40G-, 41G- und 42G-Typ werden mit einer Impulsfrequenz von 500 Hz angegeben.
Müssten bei den frühen Geräte-Familien (also 39G) nicht irgendwo die 2000 Hz aufscheinen?
Habe ich da etwas grundsätzlich missverstanden oder ist dies im Dezember 1944 möglicherweise erst nur ein zu korrigierender Entwurf?

Generell beschäftigen wir uns in diesem Thread eher mit Anlagen während des Krieges.
Macht es nicht auch Sinn, sich den Vorkriegsgeräten zuzuwenden, also denen, die auf WELLE, STRAHL, G10, KÖNIGSBERG, SPEE und GNEISENAU eingesetzt und erprobt wurden.
Zumindest sowohl auf G10 als auch auf KÖ gab es 1937/38 zwei Spiegel-Varianten, wohl zunächst eine hoch-rechteckige, später eine quer-rechteckige Antenne, siehe unten für KÖ.
Kann es sein, dass mit dieser Konfiguration die vertikale und horizontale Polarisierung emuliert wurde, ohne die Antennen an sich zu ändern?

SPEE führte Anfang 1938 offenbar für nur ganz kurze Zeit eine Antenne, die ich einmal kurz-rechteckig nennen will.
Lässt sich irgendwie dingfest machen, ob dieses und die vorherigen Geräte alle mit einer Wellenlänge von 60cm arbeiteten?

Später, wohl bereits ab März 1938, fuhr SPEE dann die lang-rechteckige Antenne, mit der sie auch bei ihrer Atlantik-Unternehmung unterwegs war. Siehe Anhang.
Dieses FuM-Gerät hatte dann wohl die gut 80cm Wellenlänge.

Gruß - Hägar

Hallo Hägar,
Ja, das 500Hz vs 2000Hz Thema hatte mich auch schon beschäftigt. Marc, Herr Nilsson hat Belege für 2000Hz. Die M.Dv. 950 scheint nicht korrekt gewesen zu sein. Zu TS4 zwischen TS1 und TS6 meine ich mal etwas gelesen zu habne. Ich suche mal. Vielleicht finde ich etwas.
Die Prototyp-Antennen sind spannend. Danke dafür.
Gruß
Frank

[fsimon]

@ Hägar: Woher hast Du, dass Admiral Graf Spee 1938 schon mit 80cm Wellenlänge fuhr? Ich ging bisher von 61cm aus.

PS: Habe die Tabelle in post #501 auf 4.1 geändert.

[SchlPr11]

Hallo,
Interesse an direkten Gedankenaustausch - REINHARD

[Hägar]

@ Hägar: Woher hast Du, dass Admiral Graf Spee 1938 schon mit 80cm Wellenlänge fuhr? Ich ging bisher von 61cm aus.

Trenkle: Funkmeßverfahren, 1979, S.161, zeigt SPEE mit FuMO 22 (auch wenn das anachronistisch ist), M.Dv.950-Anlage, S.4/5, weist dem FuMO 22 81,5cm zu.
Falsch gefolgert?

Bei der Gelegenheit noch ein anderes Mysterium der M.Dv.950:
Auf den Seiten 4-7 sind die Funkmeßortungsanlagen (seetakt) aufgeführt, auf der folgenden Doppelseite die Funkmeßortungsanlagen (seeart) mit nur zwei Anlagen, und zwar solchen an Land.
Gretchenfrage: Wo sind die bordgestützten Seeart-Anlagen geblieben?
Ist das möglicherweise so zu deuten, dass die Bord-FuMOs im Prinzip alle eigentlich für den seetaktischen Einsatz gedacht waren, und nur durch die entsprechenden internen Zusätze für die seeartilleristische Verwendung 'hergerichtet' wurden, nicht aber so hießen?

Gruß - Hägar

[fsimon]

Verstehe,
In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

[Peter K.]

... anbei eine Aufnahme der KÖNIGSBERG mit Funkmessantenne hochkant während der Wehrmachtsmanöver 1937 (Quelle: BArch-RM-48-56)

[olpe]

Hallo,
... ein Treffen würde mich auch interessieren ... ...

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

... im Hinblick auf die anfänglich verwendeten Wellenlängen der Seetakt-Geräte kann u.U. dieses Zitat aus ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges" von Frank Reuter, S. 27/29 (ISBN 978-3-663-19983-0) hilfreich sein:

Zitat Beginn:
,,1937 war die Verbesserung der Sende- und Empfangsröhren soweit durchgeführt, daß im Mai dem Oberbefehlshaber der Kriegsmarine eine aus dem 50-Zentimeter-Gerät hervorgegangene Seezielanlage mit einem neuen Sender auf der Wellenlänge von 60 Zentimeter und das "Freya"-Gerät vorgeführt werden konnten. Die Seezielreichweite des 60-Zentimeter-Gerätes gegen den Leichten Kreuzer "Köln" betrug bei dieser Vorführung 10 000 Meter, die Luftzielreichweite des "Freya"-Gerätes gegen ein Wasserflugzeug 50 Kilometer. Wenig später begann die Ausrüstung von Versuchsschiffen der Waffeninspektionen und des Flottenkommandos mit Mustergeräten der 60-Zentimeter-Seezielanlage. So erhielt Anfang Juli 1937 die Torpedo-Inspektion für den Einbau auf dem Torpedoschulboot "G 110" die erste erprobte Seezielanlage, um mit ihr Versuche zum Torpedonachtschießen aufnehmen zu können."
...
,,Der weitere Verlauf der Erprobungen, Vorführungen und erforderlichen Vorarbeiten für die erste Versuchsserie ist schnell geschildert. Im Januar 1938 erhielt das Panzerschiff "Admiral Graf Spee" aus einer ersten Musterfertigung eine Seezielanlage, nachdem man die Erfahrungen aus dem Wehrmachtsmanöver von 1937, bei dem in Swinemünde drei "Freya"-Geräte und eine Seezielanlage zum Einsatz gekommen waren, ausgewertet hatte. Sie wurde behelfsmäßig auf dem Drehstand der optischen Entfernungsmeßgeräte im Vormars eingebaut. Eine eindrucksvolle Vorführung des "Freya"-Gerätes, bei der Entfernungsmessungen von rund 60 Kilometern gegen Flugzeuge erzielt wurden, fand Ende Juli 1938 gelegentlich ihres Flottenbesuches erstmals auch vor Hitler, Göring und General Keitel statt. Nach dieser Vorführung wurde von höchster Stelle angeordnet, mit der Seezielanlage beschleunigt zu beginnen. Nach Fertigstellung der Fabrikationsunterlagen Ende 1938 und nach eingehenden Untersuchungen des Gesamtwellenbereiches wurden im Januar 1939 als günstigste Wellenlängen für Seezielgeräte 80 Zentimeter und Luftwarngeräte 2,4 Meter endgültig festgelegt."
Zitat Ende.

Ein Geräte- bzw. zumindest Antennenwechsel auf GS ist daher durchaus möglich: Ausbau der 60cm-Musteranlage, Einbau eines 80cm-Seriengerätes ... Leider habe ich keine Archivbelege hierfür ...

Grüsse
OLPE

[Urs Heßling]

moin,

Torpedoschulboot "G 110"

Es ist in diesem Zusammenhang nur eine unwichtige Kleinigkeit : ein Torpedoschulboot G 110 gab es nicht.
Es dürfte sich um einen Schreib- bzw. Druckfehler ... und das Torpedoschulboot G 10 handeln

Gruß, Urs

[Leopard2A6EX]

Sehr interessant wieder!!

Mich wurmt immer noch die zu dieser Zeit ungeklärte "Peilungsfrage". Es wurde früh erkannt dass das EM2-Verfahren die Zukunft der Feuerleitung sein würde. Es wurde ab 1935 ein erstes FeinpeilVerfahren bereit gestellt, mit dem GS Mitte 1939 offenbar ein erfolgreiches Blindschießen im Versuch hingelegt hat (laut Thoddys Dokument). Kroge erwähnt Einrüstung GS mit Leitlinie aber Nichtbenutzung "der Einfachheit halber". Berichte bis Mitte 41 von SH/GN wonach ein Peilzusatz NICHT installiert war. Kroge erwähnt wiederrum auch, dass die Marine um 1940 rum vorerst keine Artillerieverwendung für erforderlich hielt.

Wie passt das alles zusammen? Erst Forderung nach EM2 Schießen - dann wieder nicht. Peilzusatz fertig samt erfolgreicher Versuche - wird aber nicht eingebaut. Erst mit Radattel und den AVKS Versuchen auf BS ab 41 geht's anscheinend weiter. 

[olpe]

Hallo,

Wir sprechen durchweg von TS1/TS1a- und TS6-Röhren.
Gab es eigentlich die dazwischenliegenden Nummern auch?
Und wenn ja, in welchem Anwendungsgebiet?

... ja. Dazwischenliegende Nummern der ,,TS" gab es, in unterschiedlichen Ausführungen und Daten. Alle waren Senderöhren (Trioden) und liefen unter ,,Wehrmachtsröhren" mit unterschiedlichen Sockeln. Nicht nur die GEMA stellte diese Art(en) her, auch AEG und Siemens waren beteiligt.
Unten eine grafische Übersicht der Röhren – TS3 ist unklar, vielleicht eine Entwicklung, die über das Laborstadium nicht hinaus kam ... ich habe leider keine Daten dazu ...
(Q Röhrenskizzen: electron Tube Data sheets, patric-sokoll.de, jogis-roehrenbude.de, Slg. OLPE)
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo Urs,

Es ist in diesem Zusammenhang nur eine unwichtige Kleinigkeit : ein Torpedoschulboot G 110 gab es nicht.
Es dürfte sich um einen Schreib- bzw. Druckfehler ... und das Torpedoschulboot G 10 handeln

... vielen Dank für den Hinweis ... ... ich gehe auch von einem Schreib- oder Druckfehler in der Quelle aus ...

Grüsse
OLPE 

[Gabler]

Hallo Allerseits,

das Boot wurde offenbar aufgrund einer Änderung in der Bezeichnungssystematik in "T 110" umbenannt. "G 110" ist ein Druckfehler im Weyer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Gro%C3%9Fer_Torpedoboote_(1898%E2%80%931919)#Gro%C3%9Fes_Torpedoboot_1911_(V_1%E2%80%93S_24)

Grüße

[Gabler]

Verstehe,
In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

Nach der Vermessung der Antennendimensionen des Wracks kommt man auf eine Höhe von ca. 1,4-1,5m. Das spricht für 60cm Wellenlänge bei zwei Reihen Ganzwellendipolen. Bei 2 Reihen 80cm Ganzwellendipolen käme man auf mindestens 1,6m Bauhöhe, die Seetaktantenne mit genau dieser Anordnung hatte sogar 2m Bauhöhe. Obwohl man sicher auch einen 80cm-Sender an einer solchen Antenne betreiben kann, ergeben sich durch die zu kurzen Dipole doch ganz erhebliche Wirkungsgradeinbußen. Es kommt ja nicht von ungefähr, wenn Sender und Antenne im Idealfall aufeinander angepasst wurden.

Grüße

[Gabler]

Mit Blick auf die Listung in der Anlage zur MDv.950 (wurde die eigentlich 1945 noch fertiggestellt?) stellt sich mir folgende Frage:
Sämtliche Anlagen vom 39G-, 40G-, 41G- und 42G-Typ werden mit einer Impulsfrequenz von 500 Hz angegeben.
Müssten bei den frühen Geräte-Familien (also 39G) nicht irgendwo die 2000 Hz aufscheinen?

Es hieß an anderer Stelle, daß die älteren Geräte von 2000Hz auf 500Hz umgerüstet werden sollten. Vielleicht war das zum Zeitpunkt der Erstellung der Tabelle der Fall.