Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[mike_o]

Hi,

das mit dem Schutzgitter ist durchaus ein guter Hinweis, ich versuche mal zu recherchieren kann das aber nur anhand von Roberts Bildern...

Beste Grüße

mike_o

[Hägar]

Moin in die Runde

Die Behelfshaube des Geräts Nr.61 ist insofern ungewöhnlich, als bei anderen Einheiten die aufgesetzte Haube mit der EM-Haube bündig abschloss, siehe das angehängte Bild der GNEISENAU von Anfang 1940.
Dazu noch ein Ausschnitt aus dem bekannten Bild des Gefechtsmastes der TIRPITZ im Fættenfjord.
Meine Deutung/These ist, dass an der vorhandenen EM-Haube die vorgesetzte FuMG-Antenne beibehalten wurde, und im neu aufgesetzten FuM-Haus alle Gerätschaften sowohl des FuMG als auch des neuen FuMB untergebracht wurden, darunter auch die TS6 als Ersatz für die vorhandene TS1. Meine Überlegung ist, dass es nicht erforderlich war, die Antenne zu ersetzen, weil das Messergebnis von der Röhre (und den anderen 'Innereien') abhing. Es fällt mir allerdings schwer, ein Schutzgitter über dem FuMG-Spiegel herauszudeuten, wie man es an den Hamburger BISMARCK-Aufnahmen deutlich erkennen kann.
Das über der aktiven Antenne befindliche Timor-Antennenfeld ist meiner Meinung nach gut identifizierbar.
Nach den zeitlichen Rekonstruktionen Robert Gehringers wurde im August 41 zunächst das FuM-Haus nebst Fleckerstand aufgesetzt und etwas später wurde der Timor-Spiegel angebracht.

Zum Schutzgitter hätte ich gleichwohl diese Fragen:
a) Wovor sollte es schützen? Vogelschlag?
b) Da vermutlich aus Metall, warum beeinflusste es die Antennencharakteristik nicht?
c) Oder war das Gitter womöglich gerade umgekehrt ein Element zur Verbesserung der FuM-Fähigkeiten?

@ Gabler
Könntest Du mir (uns) gelegentlich erläutern, wie Du die Calais-Antenne mit den Bordgeräten in Verbindung setzst (# 553, aber auch schon früher ## 416, 408, 397, und besonders Deine Entwicklungsreihe in # 386).
Mein Verständnis war eigentlich immer, dass es sich um Landgeräte für Küstenbatterien der Marine handelte. Ist mir da etwas Grundsätzliches entgangen?
Warum sollte die von Dir genannte durchgängige FuMO-Nomenklatur (in # 386) plötzlich eine gesonderte Calais-Familie haben?
Pardon, aber da könntest Du einem Nichtwissenden wirklich weiterhelfen, très bedankelse.

Gruß - Hägar

[Thorsten Wahl]

Zum Schutzgitter hätte ich gleichwohl diese Fragen:
a) Wovor sollte es schützen? Vogelschlag?
b) Da vermutlich aus Metall, warum beeinflusste es die Antennencharakteristik nicht?
c) Oder war das Gitter womöglich gerade umgekehrt ein Element zur Verbesserung der FuM-Fähigkeiten?

Es ist gut möglich, dass durch Beugung der ankommenden elektromagnetischen Strahlung am Gitter abhängig vom Abstand zwischen Gitter und eigentlicher Antenne eine Signalverstärkung erzielt wird (Interferenzmusterbildung am Doppel(Mehrfach)spalt).
Gleichzeitig dürfte sich auch die Seitengenauigkeit verbessern.

[Thorsten Wahl]

Calais-Antenne

ich vermute, die Bezeichnung Calais ist Tarnbezeichnung für eine Funkmessantenne mit Seezielfähigkeit (Feinmess und Seite fein), abgeleitet aus Ersteinsatz Batterie Großer Kürfürst am Pas de Calais /Sangatte

[mike_o]

Hallo,

ich habe jetzt mal Roberts Bücher zur Tp durchforstetet, das Gitter ist mal montiert und mal nicht, wobei ich den Eindruck habe, dass es im Laufe des Jahres 43 ganz verschwindet, das ist aber bei allen drei E-Messern der Fall, Mangels Bildmaterial nicht wirklich 100% belegbar.
Andere Frage, bei einigen Bildern von Prinz Eugen ist auf der Bb Seite des DeTe Haus nach Anbau des FuMB 26 eine Gebilde zu sehen, schaut aus wie mehrere Schleifen eines Rohres nebeneinander, weiß jemand was das genau war ?? ein Kühlgerät, wofür??


Bildquelle: www.navsource.org
Beste Grüße

Mike_o

[Gabler]

Guten Morgen Allerseits,

zu dem Gitter, reiner Schuß ins Blaue: Vielleicht ein Splitterschutz? Die Antennen waren schließlich sehr "vulnerabel", wie man neuerdings sagt

Hägar:

Die Antennenbezeichnungen stammen aus der NVK-Chronik, die hier schon verschiedentlich zitiert wurde:

https://www.cdvandt.org/nvk-technology.htm

Demnach wird die kleine 2x4-Antenne als Seetakt, die breitere 2x6-Antenne als Calais, die 3x6 als Seeart und die goße 5x6 als Boulogne-Antenne bezeichnet. Wer der Autor dieser Chronik ist, weiß ich nicht, aber sicher jemand, der an der Entwicklung maßgeblich mit beteiligt war, vielleicht Dr. Rindleisch. Er war nach v. Kroge so etwas wie der mastermind des NVK. Mit Sicherheit haben v. Kroge und auch Fritz Trenkle diese "semi-offizielle" Quelle in ihren Büchern verwendet.

Die Antennenbezeichnungen stammen wohl von den Tarnnamen der bodengestützen Anlagen und deren Antennenform (FuMO1/2 Calais, FuMO5 Boulogne) oder eben nach ihrer Verwendung als seetaktisch / seeartilleristisch. Sowohl die Seeart- als auch die Boulogne-Antenne wurden erst später entwickelt, sind beide auch horizontal polarisiert.

Auf Seite 96 der Chronik findet sich auch eine Zuordnung der jeweiligen Antennen zu den Geräten, wobei einiges etwas konfus wirkt oder doppeldeutig ist und auch Trenkle scheint da die ein oder andere Fehlzuweisung vorgenommen zu haben, zumindest in seiner ersten Auflage. Aus dieser Skizze habe ich auch meine eigene Tabelle erstellt. Da es aber bisher keine "offizielle" Zuordnung einer Gerätebezeichnung zu einer Antenne gibt, bin ich auch nicht sicher, ob eine solche überhaupt existiert.

Grüße

[Herr Nilsson]

Der Abschlussbericht PG für Rheinübung spricht hinsichtlich des Gitters von "Tarnung". 

Ich habe den Eindruck, dass Calais uneinheitlich verwendet wird. Normalerweise wurden im Schriftverkehr damit wohl die einzelnen landgestützten FuMG (seetakt)-Anlagen bezeichnet, die dann auch als Calais mit einer römischen Zahl durchnummeriert wurden (Calais V etc.). FuMO 1 usw. haben dann anscheinend den Namen Calais als Typbezeichnung übernommen, als Geräte mit anderen Codenamen zur Verfügung standen.  Wie es aussieht, sind damit dann alle Anlagen gleichen Typs in Abgrenzung zu anderen Geräten wie z.B. Würzburg gemeint. Ich meine mich erinnern zu können, dass daher auch die entsprechenden schiffsgestützten Anlagen hin und wieder als Calais bezeichnet wurden.   

[Hägar]

Moin in die Runde

Bedanke mich bei Gabler für den nun weiterführenden Link (der frühere brachte mich nicht ans Ziel).

Wenn ich mir die Zuordnungslisten anschaue und dort unter anderem finde, dass z.B.
Nr.29 für Calais VI, Nr.31 für Calais V (Listung 17.02.41) oder
Nr.62 für Calais XIII, Nr.73 für Calais XVI, Nr.83 für Calais XX u.a. (Listung 13.06.41) vorgesehen wurden, scheint mir eigentlich kar, dass es sich immer um Landanlagen handelte.
Ist für Anfang/Mitte 1941 fotomäßig belegbar, dass es da schon 'breite' Calais-Antennen gab?
Eine grundsätzliche Übernahme der Bezeichnung Calais-Antenne für die Bordanlagen ist mir bisher nie aufgefallen, eine allgemeine Handhabung dieser Art halte ich für sehr fraglich.

Wer immer die Handskizzen zu den FuMO-Typen mit Zuordnung zu den Einheiten auf der eingeschobenen Seite zwischen 96 und 97 der erwähnten NVK-Chronik gefertigt hat, scheint aber - wie Gabler es auch andeutet - auf Ableitungen und Rekonstruktionen angewiesen gewesen zu sein.
So taucht etwa KARLSRUHE irrtümlich als FuMG-Träger auf; KÖLN ist bei der Rubrik FuMO 21 bzw. 24 gar nicht erfasst.
Es wird praktisch nur zwischen vorn und hinten unterschieden, Ausnahme PRINZ EUGEN mit einem Gerät Mitte, nicht aber etwa für TIRPITZ und BISMARCK.
BLÜCHER (1940!) soll vorn und hinten horizontal polarisierte Antennen mit 3,20 x 6,60 m gefahren haben, oder wie ist die Listung und der Pfeil zu verstehen?

Mein Eindruck der handschriftlichen Eintragungen ist eher, dass da jemand (der nicht den eigentlichen technischen Text verfasst hat) anhand recht unvollkommener Unterlagen eine Rekonstruktion versucht hat. Wie weit sie dennoch richtige Tatbestände enthält, ist nicht ohne weiteres erkennbar.
Vorsicht bei der Abstützung darauf schiene mir jedenfalls angebracht.

@ Thoddy:
Zu dem Gitter habe ich eine Nachfrage:
Eigentlich ist es ja eher ein Grill mit waagerechten Streben (siehe die beiden bekannten angehängten BS-Bilder aus dem Februar 1941).
Warum ist anzunehmen, dass sich duch langgestreckte waagerechte Spalten eine Verbesserung der Seitengenauigkeit ergeben haben könnte?
Bei senkrechten Spalten hätte ich als Nicht-Techniker weniger Probleme, hier einen seitlichen Interferenz-Effekt 'nachzufühlen'.

@ Marc:
Ist die Qualifizierung des 'Gitters' als Tarnung nicht womöglich selbst eine tarnende Sprachregelung, oder wie ist der Zusammenhang?
Gegen wen hätte man die Antenne im Einsatz auf See tarnen sollen? Landnah hätte eine schlichte Persenning auch diesen Zweck erfüllt (siehe etwa Aufnahmen der SPEE-Antenne).
Was ich sagen will: Treibt man einen solchen Aufwand nicht nur, wenn damit ein (mess-)technischer Vorteil verbunden ist? Womöglich war der aber nicht groß genug, um diese Lamellierung den Krieg über durchzuhalten, denn späte Aufnahmen zeigen auch Antennen ohne diese Streben, siehe etwa die späte PG-Aufnahme von mike-o unten.

Es bleibt spannend.
Gruß - Hägar

[Thorsten Wahl]

@ Thoddy:
Zu dem Gitter habe ich eine Nachfrage:
Eigentlich ist es ja eher ein Grill mit waagerechten Streben (siehe die beiden bekannten angehängten BS-Bilder aus dem Februar 1941).
Warum ist anzunehmen, dass sich duch langgestreckte waagerechte Spalten eine Verbesserung der Seitengenauigkeit ergeben haben könnte?
Bei senkrechten Spalten hätte ich als Nicht-Techniker weniger Probleme, hier einen seitlichen Interferenz-Effekt 'nachzufühlen'.

ich bin von senkrecht angeordneten "Spalten" ausgegangen, danke für die fotografische Aufklärung, damit ist meine ursprüngliche Einschätzung nicht mehr haltbar.

Also bleibt nur noch Schutz der Dipole vor Beschädigung übrig.

[Gabler]

Moin in die Runde

Die Behelfshaube des Geräts Nr.61 ist insofern ungewöhnlich, als bei anderen Einheiten die aufgesetzte Haube mit der EM-Haube bündig abschloss, siehe das angehängte Bild der GNEISENAU von Anfang 1940.
Dazu noch ein Ausschnitt aus dem bekannten Bild des Gefechtsmastes der TIRPITZ im Fættenfjord.
Meine Deutung/These ist, dass an der vorhandenen EM-Haube die vorgesetzte FuMG-Antenne beibehalten wurde, und im neu aufgesetzten FuM-Haus alle Gerätschaften sowohl des FuMG als auch des neuen FuMB untergebracht wurden, darunter auch die TS6 als Ersatz für die vorhandene TS1...

Die (behelfsmäßige) Funkmeßhaube auf GU ist auf der des optischen E-Messers aufgesetzt, während die untere "Haube" auf TP bereits eine "kombinierte" ist. Um dort alle Gerätschaften unterzubringen, wurde die Haube vergrößert, sie hatte nun eine ovale Grundform, keine runde mehr wie noch die GU-Haube. Auch der Sender (das "T-Gerät" mit dem empfindlichenn Ultrateil und den Röhren) des achteren Dete-Geräts ist nach Trenkle zumindest bei BS und TP weg von der Antenne ins geschützte Innere der Haube gewandert. Das könnte auch ein Grund sein, weshalb die achteren Geräte in einigen Fällen langlebiger im Einsatz waren als die vorderen.

Ich habe auch bei Trenkle nachgelesen: Diese Breitband-Schrägdipolantennen, die auf der Timor-Anlage (8x senkrecht, 4x waagrecht darunter) montiert sind, wurden erst 1942 vom NVK entwickelt. Das Gerät #61 ist aber schon in der Lister von Juli 1941 enthalten. War da zuvor nicht eine "normale" Funkmessmatratze montiert?

Jedenfalls, da die Sender mit 2 bzw. 16 oder gar bis 20kW ordentlich Leistung und damit auch Abwärme entwickelt haben, mußten sie abgekühlt werden, erst recht, wenn Sie in den Hauben montiert wurden. In dem GU-Erfahrungsbericht des NVK wird ja über eine notwendige verbesserte (Wasser-)kühlung gesprochen. Vielleicht sind diese seitlichen Röhrenstrukturen tatsächlich Kühlwasserrohre, könnte vom Aussehen her sein...

Übrigens, auf der TP-Aufnahme in Beitrag # 548 sieht es ganz danach aus, als wäre der Antennenspiegel relativ zur Haube, auf die man ja ziemlich senkrecht sieht, deutlich nach links geneigt. Das spräche doch auch sehr für eine horizontal drehbar gelagerte Antenne. Davon hatten wir es kürzlich schon einmal. Und in #562, Bismarck achtern, ist diese Schubstange sehr gut sichtbar, sogar eine Manschette ist zu sehen. Scheint also doch recht sicher ein Verstellmechanismus für die Antennendrehung zu sein.

Grüße
Gabler

[Hägar]

Kurzer Einwurf
Die Timor-Antenne auf TP ist schon für Ende 1941 nachweisbar, und mit ihr ging das Schiff Anfang 1942 nach Norwegen; siehe Fotobelege in Gehringer, TIRPITZ, Bd.2.
Gruß - Hägar

[Herr Nilsson]

Tirpitz hatte für Übungen im Herbst vom NVK einen G-D-Ü-Empfänger (Gegner-Dete-Überwachungsgerät) geliehen bekommen. Man war wohl anschließend (Dezember 41) nicht bereit, dies zurückzugeben, wenn kein Seriengerät als Ersatz zu bekommen war.

@Hägar

Zu Tarnung der "Tarnung":

Der Abschnitt lautet:

Die Tarnung:
Die Tarnung hält den Erschütterungen nicht stand und musste entfernt werden. Ein Ersatz konnte nicht gelefert werden.

Ob das jetzt selbst ein Tarnbegriff war, vermag ich nicht zu sagen. Allerdings verschleiert das Gitter den Blick auf die eigentlichen Antennen. Das mag weniger auf See funktionieren, aber im Hafen ist der Sicht auf die aussagekräftigeren Details für neugierige Augen doch ziemlich verschleiert. Ich persönlich habe die Antennen zugegebenermaßen jahrzehntelang nicht wahrgenommen.

Calais oder nicht Calais...:

Eine grundsätzliche Verwendung für den Begriff "Calais" für Bordanlagen gab es wohl nicht, aber eine Vermengung der Begrifflichkeiten war hin und wieder schon gegeben:

Im letzten angezogenen Vorgang war ausgeführt worden, welche Dringlichkeitsfolge für die Ausrüstung mit Funkmeß-Geräten (seetakt), bisher auch E-Meß II-, Calais- oder Dete-Geräte genannt, im Oberkommando festgelegt ist.

[Herr Nilsson]

Nochmal zu FuMB auf TP (aka G-D-Ü-Empfänger, aka Berta-Gerät): Am 14.9.41 fand bereits eine Funkbeschickung statt. Der Einbau muss also zeitlich vorher stattgefunden haben. Wie im letzten Post erwähnt handelte es dabei um ein Vorserien-Gerät.

[Gabler]

An die Timor-Antenne wurden nach Trenkle zwei Metox-Empfänger (R600 und R203), später der Samos-Empfänger angeschlossen. Das sind vglw. kleine Geräte, dafür braucht man doch keine zweite Haube? Nur zur Befestigung der Antenne?

Anderes Topic:

Anbei Ausschnitt PG FuMO27 achtern: Die Antenne scheint nicht schwenkbar gewesen zu sein bei den Befestigungen im Unterschied zu den BS- und TP-Antennen. Auch hier fehlt der Kasten für das T-Gerät, der Sender ist im Innern der Haube verbaut, wie auch in der Literatur nachzulesen. Gut erkennbar die dicken Kühlschlangen mitsamt den Anschlüssen für die Senderkühlung, die sich auf beiden Seiten befanden.

[Herr Nilsson]

An die Timor-Antenne wurden nach Trenkle zwei Metox-Empfänger (R600 und R203), später der Samos-Empfänger angeschlossen. Das sind vglw. kleine Geräte, dafür braucht man doch keine zweite Haube? Nur zur Befestigung der Antenne?

Man war sehr unzufrieden mit der räumlichen Enge im Inneren der ursprünglichen Drehhaube (siehe auch AVKS-Bericht "Bismarck"). Aus diesem Grund hat man anscheinend eine weitere Haube aufgesetzt. Die nannte sich übrigens auf TP "Dete Haus".

Anbei Ausschnitt PG FuMO27 achtern: Die Antenne scheint nicht schwenkbar gewesen zu sein bei den Befestigungen im Unterschied zu den BS- und TP-Antennen. Auch hier fehlt der Kasten für das T-Gerät, der Sender ist im Innern der Haube verbaut, wie auch in der Literatur nachzulesen. Gut erkennbar die dicken Kühlschlangen mitsamt den Anschlüssen für die Senderkühlung, die sich auf beiden Seiten befanden.

Das ist aber eine sehr späte Aufnahme, oder?