Neue niederländische Schiffe als Ersatz für Patrouillen- und Landungsschiffe

[maxim]

Die niederländische Marine will die zwei existierenden Landungsschiffe Rotterdam und Johan de Witt und die vier Patrouillenschiffe der Holland-Klasse durch sechs Schiffe eines neuen Typs ersetzen, der beide Aufgaben wahrnehmen soll.

Hintergrund ist zu einem, dass man denkt, dass mehr kleine Landungsschiffe den militärischen Anforderungen besser entsprechen als wenige große. Außerdem ist wegen der höheren Bedrohungslage ein Ersatz der Holland-Klasse durch Schiffe notwendig, die auch im Kriegsfall verwendet werden können.

https://esut.de/2024/03/meldungen/48168/niederlande-ueberraschende-ankuendigung-ueber-marine-ruestungsvorhaben/
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/dutch-navy-to-replace-opv-and-lpd-with-a-single-class-of-ships/

Das hat natürlich auch Auswirkung auf die Deutsche Marine, da das Seebataillon auch von den niederländischen Landungsschiffen aus operieren soll.

[Ekki]

Sieht aus wie so ein Harrier-carrier-Konzept aus den 80ern. A la Guiseppe Garibaldi.

[maxim]

Wie der neue Typ aussehen soll, ist noch unklar.

Du meinst wahrscheinlich den MPSS von Damen. Von diesem Typ ist bisher nur die NRP D. João II für die portugiesische Marine bestellt.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/portuguese-navy-signs-contract-with-damen-for-innovative-multi-purpose-vessel/
https://en.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/multi-purpose-support-ships

[Ekki]

Genau. Macht man es anderthalb bis 2mal so groß und ein wenig schneller, hat man was. Aber wir bestellen dagegen ja Schiffe mit rollstuhlgerechten Gängen. So wie ein schwimmendes Altersheim. Mit nothing drin außer vermutlich Pflegebetten...

[maxim]

Die niederländische Marine plant kleinere Landungsschiffe

Das wird in den Artikeln auch erklärt, warum das militärisch für sinnvoll gehalten wird ("For instance, modern amphibious doctrine calls for light, fast and dispersed operations, with light logistical support. ")

Das mit den rollstuhlgerechten Gängen ignoriere ich mal. Weitere Gänge benötigt man heute alleine schon, um z.B. Vorräte über Paletten stark automatisiert laden zu können. Bei den Problemen mit der Rekrutierung ist eine erhöhte Automatisierung extrem wichtig. Und da sollte man auch nicht mit Unterbrindungsstandards aus den 1960ern kommen - das wäre nur eine Garantie, dass man noch weniger Leute anheuern kann.

[Ekki]

Ja, das hast Du ganz falsch verstanden.

Und die niederländische Marine vielleicht auch. In Europa wird nicht schon seit gestern in symmetrischen Kriegen gekämpft. Mit heavy metal. Da reicht es nicht, wenn man so ein bisschen "Bubu" machen kann und einem unterentwickelten ostafrikanischen Piraten mit einer Wasserpistole die Welt erklärt. 4 von diesen Welterklärern hat die Bundesmarine in Dienst gestellt und es kommen noch weitere dazu. Mit 9.000 Tonnen kannst Du aber einen Flat-Top hinstellen mit einer ungleich größeren Wirkreichweite wie eine "Fregatte". Um genau das zu erkennen, muss man nicht nicht Philosophie oder Schiffbau studiert haben oder in einer von diesen Bundeswehruniversitäten.

Und das Palettierungsargument ist Quatsch. Es wurden zivile Bauvorschriften eingehalten, aus Gründen, die sich normal denkenden Menschen und Steuerzahlern nicht erschließen. Ein Kriegsschiff ist auch kein Hotel. Vielleicht brauchen wir wieder Wehrpflicht wie die Israelis. Die haben vier Korvetten, die zusammen nicht mehr verdrängen als ein deutsches Altersheim der Baden-Württemberg-Klasse. Und jedes Schiff hat mehr Feuerkraft als diese. Und darauf kommt es an.

Leck mich fett, jetzt bin ich schon wieder zornig. Muss nicht sein.

[maxim]

Keine Ahnung, auf was du dich eigentlich beziehst.

In diesem Thema geht um Landungsschiffe für die niederländische Marine und zwar um kleinere Landungsschiffe als die Vorgänger.

Landungsschiffe verfügen üblicherweise nicht über eine nennenswerte Feuerkraft. Die Idee mehr und kleinere Schiffe zu haben hat auch nichts mit Piraten zu tun, sondern damit, dass man unter symmetrischen Kriegsbedingungen eine größere Anzahl von kleineren Schiffen für erfolgversprechender hält, u.a. wohl da es so unwahrscheinlicher ist, dass die zu landenden Kräfte auf einmal ausgeschaltet werden. Das wäre der Fall, wenn diese auf einem großen Schiff untergebracht sind und dieses getroffen wird.

Was die Fregatten der Baden-Württemberg-Klasse hiermit zu tun haben, ist mir komplett schleierhaft. Das sind ja keine Landungsschiffe. Die Baden-Württemberg-Klasse wurde genau für die Einsätze entworfen, für die die Fregatten der Deutschen Marine nach Ende des Kalten Kriegs eingesetzt wurden. Die Einhaltung ziviler Bauvorschriften hat auf ihre Größe und Kosten keinen nennenswerten Einfluss (wahrscheinlich fallen die Kosten dadurch niedriger aus). Da die Baden-Württemberg-Klasse für Einsätze gegen asymmetrische Bedrohungen entworfen wurde - und nicht für symmetrische - verfügt sich über keine weitreichende Flugabwehr und keine U-Jagdfähigkeit. Eben angepasst an die Einsätze, für die Deutsche Marine nach Ende des Kalten Kriegs verwendet wurde. Die Bewaffnung gegen Land- und Schiffsziele fällt stärker (!) bzw. gleich wie bei den anderen Fregatten der Deutschen Marine aus. Diese starke Anpassung an die damaligen Bedingungen war aus heutiger Sicht sicher ein Fehler. Die israelische Magen (Sa'ar 6)-Klasse wäre für die deutsche Marine wegen der geringen Seetüchtigkeit wohl kaum geeignet - und zwar weder für die Einsätze unter asymmetrischen, noch unter symmetrischen Bedingungen. Die Besatzungsstärke ist noch geringer als bei der Baden-Württemberg-Klasse. Wehrpflicht braucht die israelische Marine für diese kleinen Schiffe nicht, insbesondere, da Wehrpflichtige für die Bedienung solcher hochentwickelter, komplexer Systeme komplett ungeeignet sind. Hier sind sehr gut ausgebildete Spezialisten notwendig und diese können nicht während des Wehrdiensts ausbildet werden. Da braucht es mehr Zeit. Aber wie gesagt: mit dem Thema niederländische Landungsschiffe hat dies nichts zu tun.

Die niederländische Marine will die Patrouillenschiffe und die größeren Landungsschiffe durch einen neuen Typ von kleineren Landungsschiffen ersetzen. Diese sollen - im Gegensatz zu den Patrouillenschiffen der Holland-Klasse (!!) - für symmetrische Kriegsführung geeignet sein. Wie diese neuen Landungsschiffe aussehen werden, ist noch komplett unbekannt. Eine nennenswerte eigene Feuerkraft werden diese Schiffe sicher nicht haben. Das haben Landungsschiffe normalerweise nicht. Das ist ja auch nicht ihre Aufgabe.

[Ekki]

Nee ist klar,

Wenn ich einen Flat Top habe, mit, wie im Falle Dom Joao, nur 94 Meter Runway und einem Sky Jump, dann kann ich darauf Drohnen starten und landen und habe ein unglaublich wirkungsvolleres Waffensystem als die Rotterdam oder die Baden-Württemberg. Unglaublich viel flexibler, möglicherweise für viel kleineres Geld. Dass ich dann vielleicht noch ein Well-Deck habe und eine Kompanie Soldaten mit Fahrzeugen einschiffen kann, ist nettes Beiwerk. Leider bräuchte man es entgegen Deiner Meinung dann schon etwas größer, was die amphibische Funktion angeht, um wirkungsvoll zu sein.
Ist klar Maxim, dass "zivile Bauweise" möglicherweise kostengünstiger sein kann. Siehe HMS Ocean, oder Absalon. Aber in Deutschland funktioniert das nicht. Wir haben die teuersten Überwasserschiffe in Relation zu Größe und Funktion, die es weltweit gibt. Ich frage mich, weswegen. Und ich frage mich, warum Du das so verkäufst. Die Zahlen sind doch öffentlich.

Magen ist ja eine Weiterentwicklung der Braunschweig-Klasse, aber halt ein echtes Kriegsschiff, kein Watteballwerfer. Und Braunschweig fährt für Deutschland. Wieviel haben wir von denen? Bald 10 11 Stücker? Wen willst Du hier für dumm verkaufen? Und selbstverständlich fahren auf solchen Schiffen auch Wehrpflichtige, weil viele Dinge auf einem Kriegsschiff halt keine Raketenwissenschaft sind, vielleicht für die Hälfte von so einer Crew. Abgesehen davon sind die Crews ja mittlerweile so klein, das ist überhaupt kein Vergleich mit früher. Da kann man sich mal spezialisierte Berufssoldaten leisten, falls es die brauch. Brauch ich in einem Jägerbataillon nicht, auf nem Schiff vielleicht schon.

Was mich aber jetzt am meisten ärgert, ist die Arroganz, mit der Du mir hier antwortest, wohl darauf berechnend, dass viele Mitleser keine oder nicht viel Ahnung haben. Aber selbst die, die nicht so viel davon haben, können erahnen, dass ein Schiff mit einer Start- und Landefläche wesentlich mehr Möglichkeiten bietet als die weißen Elefanten, die im Fregattengeschwader in Wilhelmshaven liegen.

Es ist einfach nur ärgerlich und die Argumentation so billig hier. Hier gab es mal Gute. Sind leider weg gestorben. Alles Freunde von mir.

[Wilfried]

Moin Ekki,
kann Dir inhaltlich nur zustimmen; da ich ja öfter im Laufe der Jahre im Stützpunkt Wilhelmshaven und im Arsenal unterwegs war, sprach man natürlich auch mit denen, die die Fregatten in Betrieb zu halten haben oder hatten. Ich wurde das Gefühl nie los, daß unsere Marine immer die falschen Schiffe zur falschen bestellt und es sich oftmals um Design-Lösungen aber nie um kampfkräftige Einheiten gehandelt hat. Die WÜRTEMBERG-Klasse ist ein Geldverbrenner ohne Sinn und Verstand. Wäre es nicht noch größer gegangen? Warum haben wir eigentlich immer noch keinen Hubschrauber-Träger oder -hybrid? Weil wir nicht die Kraft haben nach vorne zu denken. Und weil es natürlich auch an Hubschraubern mangelt; siehe Seaking als mahnendes Beispiel ... aus 4 mach einen oder so.
Aber es ist müßig darüber zu echauffieren. Ich glaube, die Holländer haben einen richtigen Ansatz gefunden. Das Wort Drohne kommt im Sprachgebrauch unserer Militärs ja auch nur im Zusammenhang mit der Ukraine vor 
Mit einem lieben Gruß von einem, der sich gerade mit den französischen Escorteurs Rapide und Colonial modelltechnisch befaßt.
Wilfried

[maxim]

Wenn ich einen Flat Top habe, mit, wie im Falle Dom Joao, nur 94 Meter Runway und einem Sky Jump, dann kann ich darauf Drohnen starten und landen und habe ein unglaublich wirkungsvolleres Waffensystem als die Rotterdam oder die Baden-Württemberg.

Noch mal: die niederländische Marine plant keinen Drohnenträger, sondern Landungsschiffe! Das Ziel ist ein Schiff, um Truppen anzulanden!

Das Bild der D. João II war nur ein Lückenfühler, der Entwurf für die neuen Landungsschiffe ist überhaupt noch nicht bekannt.

Und warum wird die Baden-Württemberg-Klasse kritisiert? Weil sie u.a. keine weitreichende Flugabwehr hat. Der Damen-Entwurf für die D. João II hat praktisch überhaupt keine Flugabwehr. Im Vergleich dazu ist selbst die Flugabwehr der Baden-Württemberg-Klasse stärker. Das geplante niederländische Landungsschiff wird sicher nicht über eine stärkere Flugabwehr als die Baden-Württemberg-Klasse verfügen.

In Portugal wird die D. João II übrigens auch massiv kritisiert - u.a. mit Argumenten wie "halt kein echtes Kriegsschiff, sondern ein Watteballwerfer"... Im übrigen ist die Bezeichnung Watteballwerfer für ein Schiff mit Harpoon und einem 12,7-cm-Geschütz mit einer Reichweite von 100 km irgendwie merkwürdig.

Es geht hier aber nicht um die Baden-Württemberg-Klasse - diese wurde für ein Szenario entwickelt, was zwischen 1990 und 2014 sehr relevant war, aber heute angesichts realer, symmetrischer Bedrohung fehl am Platz wirkt. Solche großen Patrouillenschiffe haben übrigens mehrere Marinen entwickelt, u.a. die niederländische Holland-Klasse (deutlich schwächer als die Baden-Württemberg-Klasse bewaffnet), um deren Ersatz es hier eigentlich geht, oder die italienischen PPA (in der Grundversion ähnlich wie die Baden-Württemberg-Klasse bewaffnet).

Aber noch einmal: hier geht es um die neuen Landungsschiffe der niederländischen Marine. Nicht die Baden-Württemberg-Klasse und auch nicht um Drohnenträger.

[Urs Heßling]

moin,

Aber wir bestellen dagegen ja Schiffe mit rollstuhlgerechten Gängen. So wie ein schwimmendes Altersheim.

4 von diesen Welterklärern hat die Bundesmarine in Dienst gestellt ...
...  ein deutsches Altersheim der Baden-Württemberg-Klasse

... die weißen Elefanten, die im Fregattengeschwader in Wilhelmshaven liegen.

Ich wurde das Gefühl nie los, daß unsere Marine immer die falschen Schiffe zur falschen bestellt ... hat. Die WÜRTEMBERG-Klasse ist ein Geldverbrenner ohne Sinn und Verstand.

Spotten ist immer einfach. Solche Begriffe müssen nicht sein, solche Übertreibungen auch nicht.

Ich wurde daß unsere Marine  Gefühl nie los, dass um Design-Lösungen aber nie um kampfkräftige Einheiten gehandelt hat.

Das Gefühl hatte ich als Kommandant "S 74 Nerz" nicht.

...die Baden-Württemberg-Klasse - diese wurde für ein Szenario entwickelt, was zwischen 1990 und 2014 sehr relevant war, aber heute angesichts realer, symmetrischer Bedrohung fehl am Platz wirkt.

Die Baden-Württemberg-Klasse wurde genau für die Einsätze entworfen, für die die Fregatten der Deutschen Marine nach Ende des Kalten Kriegs eingesetzt wurden. ... Da die Baden-Württemberg-Klasse für Einsätze gegen asymmetrische Bedrohungen entworfen wurde - und nicht für symmetrische - verfügt sich über keine weitreichende Flugabwehr und keine U-Jagdfähigkeit. Eben angepasst an die Einsätze, für die Deutsche Marine nach Ende des Kalten Kriegs verwendet wurde. ... Diese starke Anpassung an die damaligen Bedingungen war aus heutiger Sicht sicher ein Fehler.

Ich gebe Lars recht.
Ja, HEUTE mag der Bau der Klasse 125 als Fehler angesehen werden.
Vielleicht werden wir in 5 oder 10 Jahren in einer anderen sicherheitspolitischen Situation wieder anderer Meinung sein ... ich füge "hoffentlich" dazu

... und schlage vor : Fortsetzung der Diskussion zum Thema, Ende der Diskussion zum Thema F 125 oder neuer Thread dazu.

Gruß, Urs