S 117

[cam]

Hello,

Hintergrundinformation

https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=69

Hier wird darauf hingewiesen, dass nur die Schnellbots der 2. und 6. Flottille an der Schlacht teilnahmen. Bitte sagen Sie mir, woher die Informationen über die Beteiligung der S-117 der 4. Flottille stammen.

During the battle in 11 september 1942 when MGB 335 was captured, S 117 was the only boat with a 4cm cannon installed.
German S-Boats in Action in the Second World War, by Hans Frank

Am 11.09.1942 trafen die zurückkehrenden Boote auf eine MGB-Gruppe aus drei Booten. In dem sich entwickelnden Gefecht wurde ,,MGB 335" so schwer beschädigt, dass es aufgegeben wurde, die anderen MGB entkamen. ,,MGB 335" wurde eingeschleppt, Signalbuch, Minenkarten, Funk- und Radargerät wurden erbeutet. Die neue 40-mm-Kanone auf ,,S 117" hatte sich voll bewährt. Allerdings hatte es auf allen deutschen Booten Treffer gegeben und es gab auf ,,S 62" und ,,S 80" fünf Schwerverwundete und fünf Leichtverwundete auf ,,S 78" gab es zwei Verwundete und einen in der 6. SFltl.
Der F.d.S. forderte als Konsequenz aus dem Gefecht die Verstärkung der Brückenpanzerung (Kalottenbrücke) und die Ausrüstung mit 40-mm-Kanonen sowie Funkmess- und Funkmessbeobachtungsgeräten.
https://schnellbootnet.jimdofree.com/kriegsmarine-kriegsschaupl%C3%A4tze-i/

cam

[t-geronimo]

Again...

  https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=110

Based soleyly on war diaries.

[TW]

Sehr guter Einwand, cam.
Im Hinblick auf das Gefecht solltest Du unbedingt im KTB der 4. S-Flottille lesen.
  https://s3.amazonaws.com/NARAprodstorage/lz/dc-metro/rg-242/315246058/T1022/T1022-3258/T1022-3258.pdf

Es ist ja klar, auch wenn alle 17 S-Boote der drei Flottillen auf das Gefecht aufmerksam wurden, so können sich nicht alle Boote einmischen, sie stünden sich dabei nur selber im Wege, also im Schussfeld eigener Boote. Welche Boote genau traten also ins Gefecht ?

Ich werde selbst anhand der KTBs noch einmal meinen Text überarbeiten.
Viele Grüße, Thomas

[TW]

Wenn ich die Schilderung im KTB der 4. S-Flottille richtig verstanden habe, sah es in Kurzform so aus:

05u50 - Gefecht der 1. Rotte (S 117, S 66) gegen 2 Feindboote in AN 8183. Dauer ca. 10 Minuten.
06u20 - Gefecht der 2. Rotte (S 78, S 79) gegen 4 Feindboote in AN 8191.
06u33 - Die 2. S-Flottille stößt von Norden her hinzu und eröffnet mit 6 Booten Feuer auf den Gegner
06u40 - Gegner bricht nach Westen hin aus. Alle unsere Boote erhielten nur belanglose MG-Treffer in den Bootskörper (Scan 47).

Hier ist von der 6. S-Flottille gar nicht die Rede. Ich werde also schauen, was ich von ihr finde.

[TW]

Infos aus dem KTB der 6. S-Flottille in Kurzform. Quelle: NARA T1022-3093, Scan 278/279

05u59 - S 76 eröffnet Feuer auf schnellfahrende Schatten in AN 8186 r.K.
06u31 - In AN 8199 l.u.E. heftiges Feuergefecht wahrgenommen. S 76, 75, 73 drehen darauf zu.
06u47 - 2. S-Flottille in Sicht. Abstand 3000 Meter
07u03 - Erneutes Gefecht bei der 2. S-Flottille
07u07 - 4 MGBs im Norden, 6 Boote der 2. S-Flottille im Osten. Mit S 76, 75, 73 Feuerüberfall auf ein anlaufendes Gunboot. Treffer beobachtet.
07u15 - Feuerwechsel auf verschiedenen Kursen mit verschiedenen Zielen bis 07u28. 1 Verwundeter auf S 75.

Fehlt noch die Sicht aus dem KTB der 2. S-Flottille ...

[TW]

Infos aus dem KTB der 2. S-Flottille in Kurzform. Quelle: NARA T1022-3127, Scan 9/10

05u57 - Feuergefecht in 150°. Keine Verständigung über UKW. Auf Gefecht zugedreht.
06u05 - Auf alten Kurs zurück, da Feuerwechsel beendet.
06u25 - Erneutes Gefecht in 110°. S 78 [4. S-Fl.] im Gefecht mit 3 MGBs. Feindboote abgedrängt, Treffer erzielt.

06u57 - 4 Gunboots, von denen eine Rotte in unseren Verband hineinstößt.
               Führerboot dieser Rotte wird zusammengeschossen. die anderen 3 MGBs nach Norden verjagt.
07u20 - Zum Schluss des Gefechts erschienen 3 Boote der 6. S-Flottille. Gefecht mit den ablaufenden 3 MGBs, Treffer erzielt.

Es gibt in diesem KTB keine Quadratangeben. Auch die Treffer auf eigenen Booten muss man dem Maschinen-KTB (Scan 20) entnehmen:
- Treffer auf S 62 in Seewasserleitung, bei Reparatur mit Bordmitteln 2 Mann getroffen und verwundet.
- Treffer auf S 108 in Bordwand auf Höhe des M. Maschinenraums.
- Treffer auf S 80 im Hauptauspuffrohr
 

[TW]

Bilanz zur Frage nach S 117 und S 78:
Es gab offenbar 2 Vorgefechte der 4. S-Flottille, von denen sie das erste ohne Hilfe alleine bestreiten musste.
Zum 2. Gefecht um 06u20 stieß die 2. S-Flottille hinzu.
Das Hauptgefecht, bei dem MGB 335 erbeutet wurde, begann erst gegen 06u30. Beteiligt waren hier die 2., 4. und 6. S-Flottille.

Zu den 5 Schwerverwundeten auf S 62 und S 80 (2. S-Fl.), den 2 Verwundeten auf S 78 (4. S-Fl.) finde ich keine bzw. andere Angaben.
Der Verwundete bei der 6. SFltl. war der auf S 75.
Liebe Grüße, Thomas

[cam]

Hallo Thomas.
Hier ist Leutnant Thorpes Bericht über die Schlacht
https://sammler.ru/index.php?/topic/55399-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-mgb-327-rbone/

[cam]

Es ist notwendig, die Chronologie aus Thorpes Bericht mit dem Design und der technischen Dokumentation der Flottille zu vergleichen. Und weiter. Schließlich begann die Schlacht mit einem Gefecht zwischen MGB-88, MGB-89 und MGB-21 von Leutnant Horn mit den sich zurückziehenden Schnellbooten, und zwar im KTB der Flottillen (mit den Booten welcher Flottille und zu welcher Zeit er gekämpft).

[TW]

Schließlich begann die Schlacht mit einem Gefecht zwischen MGB-88, MGB-89 und MGB-21 von Leutnant Horn

Reden wir noch über dasselbe Gefecht, cam ?
Ich dachte, wir sprechen über das Gefecht der 16th MGB (334 335 327 329) am 11.09.1942 ?
Von welcher Schlacht redest Du ?
Gruß, Thomas

[cam]

Hallo Thomas.
Wir sprechen speziell über den Kampf mit MGB 334, 335, 327, 325. Aber Sie haben die KTB mehrerer Flottillen mitgebracht und wir müssen herausfinden, welche von ihnen den Kampf beginnt, den wir brauchen.

[cam]

Wenn ich die Schilderung im KTB der 4. S-Flottille richtig verstanden habe, sah es in Kurzform so aus:
05u50 - Gefecht der 1. Rotte (S 117, S 66) gegen 2 Feindboote in AN 8183. Dauer ca. 10 Minuten.

Auf Seite 40
0550 Qu. 8194 1. Gruppe 3 Boote 12 minuten Gefecht 3 M.A.S., starker Feuerwechsel. Aufgutlegendes 4-cm Feuer  S 117 drehen die Boote nach Norden ab. Eigene Boote mehrere leichte Treffer, eine Verwundeter. Rucksmarsch  fortgesezt  09.30 Uhr 1. Gruppe Rotterdam ein.
Dies ist ein Kampf mit drei MGBs von Lieutenant Horn.
2. Gruppe nach kurzem Gefecht mit 4 M.A.S. zusammen 6 Booten 2. Flotillia Gefecht mit 4 M.G.B.s gemass kurzbericht 2.Sfl.. Nach Abgabe 2 Verwundeter in Ijmuiden zum Schleppzug zuruckgestossen, 1445 Uhr  Bunker Rotterdam einlaufen
Dies ist eine Schießerei mit MLs
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=66
oder die gleichen drei MGBs von Leutnant Horn
2.Sfl.- 0558 S.- Boot Gefecht gesichtet, darauf zugehalten, nach kurzer Zeit kein Feuerwechs mehr. Auf alten  kurs gegengen. 0625 erneut Gefecht in 120 grad , darauf zugehalten und 2 Booten 4. Sfl. Unterstutzung gegeben. 3 M.G.B.s wurden nach Westen verjagt.

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Jetzt verstehe ich es erst.
Du siehst eine Verbindung zwischen den Gefechten Nr.1133, Nr.1135 und Nr.1137.
Ich habe diese 3 Gefechte einmal gemäß Deinem Vorschlag sortiert und mit a, b und c markiert.
Morgen werde ich versuchen, Deinen Gedankengang nachzuvollziehen.
Gute Nacht, Thomas

[TW]

MGB-88, MGB-89 und MGB-21 von Leutnant Horn

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Hallo cam,
Woher hast Du Kenntnis von dem MGB-Nummern. Bei MGB 21 werde ich stutzig, denn es gehörte nicht zur 7th MGB-Flottille.
Hast Du Dich vielleicht vertippt?

Ich werde wohl den ganzen Tag brauchen, um die 3 Datensätze zu überarbeiten. Aber das Gefecht gegen die ML's gehört nicht dazu. Es fand viel weiter südlich statt und die Briten erkannten Trawlers als Angreifer. Bisher konnte ich auf deutscher Seite allerdings keine passende Gefechtsmeldung ausmachen.

Es gibt aber eine eigenartige Meldung im KTB der SKL vom 12.09.1942, die ich nicht einordnen kann. Sie lautet:

Für die Nacht zum 11/9. wird außerdem Angriff von 2 S-Booten auf eine VP-Gruppe auf Position 'Alex' vor niederländischer Küste
berichtet, bei dem auf beiden Angreifern je ein Treffer beobachtet wurde, während eigene Boote unbeschädigt blieben.

.
Leider kenne ich nicht den Standort der Position 'Alex', noch weiß ich, welcher Verband die Position in dieser Nacht besetzte.
Wahrscheinlich muss ich dazu das KTB B.S.W. konsultieren.
Gruß, Thomas

[cam]

Hello,

MGB 21       Served in 7th MGB Flotilla [HMS Minos II, from 07.1942 HMS Mantis].
Commanding Officer   24.04.1942-(02.1943)   T/Lt. J.S. Price, RNVR
First Lieutenant   08.07.1942-(02.1943)   T/S.Lt. E.W. Keenan, RNVR
https://www.unithistories.com/units_british/RN_CoastalForces.html#MGB_Boats

Beide Gruppen der 4. Flottille griffen abwechselnd die drei MGBs von Leutnant Horne an. Dies wird durch das KTB der 4. und 2. Flottille bestätigt. Ich erinnere mich nicht mehr an die MGB-Nummern, wo ich sie gefunden habe (ich habe dieses Werk vor langer Zeit geschrieben), vielleicht von Peter Dickens.