ASS-Nummer: 18913, 18914, 19001 und 19003

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

... wir dürfen die Position des U-Bootes nicht einfach auf die Position des Ziels übertragen.

das habe ich auch nicht gemacht

Ich gehe von einem einfachen Schreibfehler aus und vermute, die Trefferposition war 50°14'N 04°20'W.

dito

Ich lasse die falsche Angabe (auf Land) aber stehen.

Warum ?  und wenn, ohne Kommentar ?

Gruß, Urs

[Axel Niestle]

Hier hast Du aber vermutlich einen kleinen copy/paste-Fehler von der Everleigh, die Persier hatte 5382 BRT (lt. Gröner, Handelsflotten der Welt).

Gruß,
Michael
[/quote]

Prima, sehr gutes Adlerauge! Damit ist mein kleines Wochenend-Rätsel auch gelöst! Ich dachte schon, dass es niemand merkt!

Axel

[TW]

Ich lasse die falsche Angabe (auf Land) aber stehen.

Warum ?  und wenn, ohne Kommentar ?
Gruß, Urs

Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.
Einen Kommentar zu einer falschen Angabe von alliierter Seite spare ich mir.
Es gibt einen Link auf diesen Thread und hier kann der geneigte Leser alle Kommentare zum Datensatz finden. 
Schönen Tag noch !

[Urs Heßling]

moin,

Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.

Die Übernahme einer nachweislich falschen Information aus anderer Quelle wäre es aber auch nicht.

Gruß, Urs

[Axel Niestle]

moin,

Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.

Die Übernahme einer nachweislich falschen Information aus anderer Quelle wäre es aber auch nicht.

Gruß, Urs

Moin Urs,

Du bist aber mal wieder richtig penetrant hier. Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig. Das sie zusätzlich noch an Land liegt, macht es nicht einfacher, ändert aber nix an der Tatsache. Ihr kannst Du allenfalls eine objektiv richtige Angabe gegenüberstellen. Hier ist keine Vermutung gefragt, sondern eher ein Wrackort. Wer eine solche Wrackposition hat, möge sie bitte melden. Dann kann man beide angeben. Alles andere wäre unfundierte Rechthaberei. Und da weis ich, dass das nicht Deins ist!

Beste Grüße

Axel

[TW]

So sehe ich das auch, Axel. Aber der Einwand von Urs ("wissenschaftlich unredlich") ist insofern richtig, dass wir nicht unkommentiert eine faktisch falsche Angabe abschreiben und damit weiter tradieren sollten, wenn wir doch wissen, dass sie faktisch falsch ist. Da ich aber in die Anmerkungen keine Besserwisser-Kommentare zu überlieferten Angaben reinschreiben will, habe ich die mit Recht erwünschte Bemerkung in das Datenfeld "Änderungen" übernommen. Ich denke, damit ist beiden Ansprüchen, der historisch korrekten Zitation wie auch ihrer kritischen Behandlung, Genüge getan.
Viele Grüße, Thomas

[Axel Niestle]

So sehe ich das auch, Axel. Aber der Einwand von Urs ("wissenschaftlich unredlich") ist insofern richtig, dass wir nicht unkommentiert eine faktisch falsche Angabe abschreiben und damit weiter tradieren sollten, wenn wir doch wissen, dass sie faktisch falsch ist. Da ich aber in die Anmerkungen keine Besserwisser-Kommentare zu überlieferten Angaben reinschreiben will, habe ich die mit Recht erwünschte Bemerkung in das Datenfeld "Änderungen" übernommen. Ich denke, damit ist beiden Ansprüchen, der historisch korrekten Zitation wie auch ihrer kritischen Behandlung, Genüge getan.
Viele Grüße, Thomas

Weise Worte, lieber Thomas!

[Urs Heßling]

moin,

Du bist aber mal wieder richtig penetrant hier.

Auf jeden Fall "richtig"   für das Andere schlage ich "wie gewohnt beharrlich" vor, klingt und träfe die Sache besser

Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig.

Die "alliierte Positionsangabe" ist, wenn ich Dich richtig verstanden habe, den britischen Admiralitätsakten entnommen.

Damit unterliegt sie nach meinem Verständnis derselben Fehlerwahrscheinlichkeit wie Kriegstagebücher deutscher Dienststellen.

Wieso sie eine "historische Position" sein soll, verstehe ich nicht.
In meinem Verständnis kann eine "historische Position" nur zB der eindeutig bekannte Standort eines zerstörten oder abgebrochenen und ggf. wieder aufgebauten Leuchtturms wie Eddystone oder die Position eines eindeutig identifizierten Wracks wie das der Wilhelm Gustloff auf dem Meeresgrund oder Vergleichbares sein, aber nie eine Textangabe.

Wie könnte die Lösung des "Problems" (ist es eines ?) aussehen ?
Etwa so:
"Die genaue Position ist unklar, da die in den ADM-Akten angegebene Position aufgrund von Schreibfehler oder Irrtum nachweislich falsch und die Angabe im deutschen Kriegstagebuch zu ungenau ist. Eine genauere Angabe als "ca. 6 sm SW Plymouth" ist nicht möglich".

@Thomas
Danke

Mit besten Grüßen vom beharrlichen Urs

[TW]

Hallo Urs,
Angabe als "circa 6 sm SW Plymouth" akzeptiere ich.
Eine aus einer Vermutung heraus korrigierte oder gekoppelte Positionsangabe (als Angabe von Länge und Breite) kam aus den von Axel genannten Gründen nicht infrage. Und 3 Zeilen lange Besserwisser-Kommentare    schreibe ich nicht in die Datenbank.
Schönen Gruß, Thomas

[Axel Niestle]

Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig.

Die "alliierte Positionsangabe" ist, wenn ich Dich richtig verstanden habe, den britischen Admiralitätsakten entnommen.

Damit unterliegt sie nach meinem Verständnis derselben Fehlerwahrscheinlichkeit wie Kriegstagebücher deutscher Dienststellen.

Wieso sie eine "historische Position" sein soll, verstehe ich nicht.
In meinem Verständnis kann eine "historische Position" nur zB der eindeutig bekannte Standort eines zerstörten oder abgebrochenen und ggf. wieder aufgebauten Leuchtturms wie Eddystone oder die Position eines eindeutig identifizierten Wracks wie das der Wilhelm Gustloff auf dem Meeresgrund oder Vergleichbares sein, aber nie eine Textangabe.

[/quote]

Hallo Urs,

obwohl ich mich dafür hasse, muss ich Deinen Beitrag leider korrigieren. Der Begriff "historische Position" ist hier nicht im chronologischen Sinne zu verstehen, sondern bezieht sich wissenschaftlich auf eine Angabe in einem historischen Primär-Dokument (AWD). Die Sekundärquelle Lloyds Register hat sie auch übernommen. Als historische Angabe steht sie erstmal so im Raum, zumal sich offensichtlich keine andere historische Angabe findet. Die Marinequadratangabe eines U-Bootkommandanten in seinem KTB oder der Schußmeldung würde man ja auch nicht einfach dahingehend abändern, dass sie danach mit der eventuell vorhandenen alliierten Angabe übereinstimmt. Und wer sagt mir, dass diese stimmt!

Den möglicherweise diversen historischen Positionen kann man allenfalls Fakten gegenüberstellen. Wir wissen ja heute, dass das Wrack der PERSIER auf der GPS-Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W liegt. Aber damit hat es sich dann auch. Alles andere wäre, wie Thomas sagt, Besserwisserei, die keinem wirklich hilft.

Beste Grüße

Axel

PS: In meinem Duden steht als Synonym für "penetrant" auch "beharrlich". Ich dachte bei der Verwendung nur an das schöne frankophone Wort, wo doch heute eher anglophile Worte Trend sind. Aber Dein Wille ist mir selbstverständlich Befehl!! 

[Urs Heßling]

moin, Axel,

muss ich Deinen Beitrag leider korrigieren.

Damit habe ich keine Probleme; wer so etwas immer wieder "aktiv" macht (so wie ich), muß es auch "passiv" ertragen können

Der Begriff "historische Position" ist hier nicht im chronologischen Sinne zu verstehen, sondern bezieht sich wissenschaftlich auf eine Angabe in einem historischen Primär-Dokument (AWD).

Jetzt hab ich es einmal geguhgelt, und siehe : es gibt noch mehr Möglichkeiten

PS: In meinem Duden steht als Synonym für "penetrant" auch "beharrlich". Ich dachte bei der Verwendung nur an das schöne frankophone Wort, wo doch heute eher anglophile Worte Trend sind.

"penetrant" ist für mich ein klein wenig pejorativ (oh je, noch ein Fremdwort   )

Aber Deine Wille ist mir selbstverständlich Befehl!! 

Bitte nicht, meine Befehlsgeberzeiten sind schon lange vorbei

Beste Grüße, Urs

[Sprotte]

Ich kenne penetrant als eindringen, durchdringen.
Die diversen Veispiele sind im link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Penetration

[Axel Niestle]

Ich habe noch zwei Tippfehler in meinem Beitrag #24 korrigiert. Ansonsten sind wir ja jetzt durch mit U 1017. Außerdem spielt Arminia!!!

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Außerdem spielt Arminia!!!

Glückwunsch

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Wir wissen ja heute, dass das Wrack der PERSIER auf der GPS-Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W liegt

Ich bitte um Nachsicht   aber ich muß (in meiner bekannten "Beharrlichkeit"  ) noch einmal "nachhaken"

Die Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W liegt deutlich weiter östlich als die Trefferangaben der ADM-Position oder des angegebenen Marinequadrats . Kann das Wrack vor dem Sinken noch so weit vertrieben sein ?

Gruß, Urs