Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

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Auflistung aller Convoys mit der Angabe der dazugehörigen Handels- und Geleitschiffe. Wenn du im Jahr 1944 angekommen bist erklärt sich die Sinnlosigkeit von ganz alleine.

Du betrachtest wieder die Geschichte mit dem Wissen von heute, Sven. Das führt in die Irre, wenn man die Entscheidungen der damaligen Entscheidungsträger bewerten will. Außerdem erklärt sich mir aus der Auflistung, die ich gut kenne (aus der "Chronik des Seekrieges"), gar nichts von ganz alleine, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt.
Viele Grüße nach Bremerhaven. 

[Sven L.]

Nun ja, vielleicht, aber sollte nach dem Dezember '43 Verlust und nach Berichten der überlebenden U-Boot-Fahrer der Marineleitung eine Aussichts- oder Sinnlosigkeit klar gewesen sein? Im übrigen lagen die Konvoirouten innerhalb der Radien der deutschen Flieger, insofern erübrigten sich jedwede Hilfsflugzeugträger in den Gewässern. Bestenfalls in Narvik gelegen um evtl. etwas zur vorgeschobenen Überwachung beizutragen. Aber hierfür wiederum hatten wir die Fw 200 mit der überragenden Reichweite. Insofern ....

[TW]

... sollte nach dem Dezember '43 Verlust und nach Berichten der überlebenden U-Boot-Fahrer der Marineleitung eine Aussichts- oder Sinnlosigkeit klar gewesen sein?

Danke, Sven, das war doch mal eine einleuchtende Ansage, viel besser als das "erklärt-sich-von-selbst".
Ich glaube, dass das am Nordmeer-Konvoi PQ.17 im Juli 1942 angerichtet Desaster viel stärkeren Nachklang hatte, als die Versenkung der "Scharnhorst" im Dezember 1943. Bedenke, wieviel Hitler und Dönitz vom Kampfwert der Schlachtschiffe hielten. Der Wert des Flugzeugträgers im Kampf gegen die Nordmeergeleite lag m.E. darin, dass Flugzeuge vom Träger aus zusätzlich von Norden her angreifen konnten, und damit die Flak-Kampfkraft der alliierten Geleitfahrzeuge geteilt hätte werden müssen. Wenn man dann noch Angriffe von U-Booten hinzu nähme, hätte man die Escorts ganz schon in Bedrängnis bringen können.

Klar ist aber auch, dass ein einzelner deutscher Träger zum vorrangigen Ziel der britischen Luftwaffe geworden wäre, schon in dem Augenblick, in dem er zum ersten Mal in Erscheinung tritt. Dieses Argument habe ich von Urs Heßling und es hat mich vollkommen überzeugt. Für den Bau einer Reihe von Hilfsflugzeugträgern aber fehlten Deutschland wahrscheinlich schon 1943 die notwendigen Werftkapazitäten.

Herzliche Grüße nach Nordholz 
Thomas

P.S. Allerdings, was das Vernichten der "großen Pötte" angeht (dazu hätte auch "Graf Zeppelin" gezählt), haben sich die Engländer ja ganz schön schwer getan. Deshalb wäre der Träger ja eventuell doch zum Einsatz gekommen. Ob er dabei schnell oder erst später vernichtet worden wäre, war den Nazi-Machthabern ziemlich egal. Einzelne "Mega"-Erfolge (wie der am PQ.17) waren ihnen wichtiger.

[wirbelwind]

Moin,
war es denn, was die Fw 200 ,,Condor"anbelangt, nicht so, dass diese gerade auch für die Marine nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung stand? Gerade die Fernaufklärung für die DKM, speziell auch für die U-Boote, war dadurch in starke Mitleidenschaft gezogen. Von daher finde ich Hilfsflugzeugträger gerade auch 1944 zumindest im Norden garnicht so abwegig. Auf einem anderen Blatt steht für mich die Realisierbarkeit.

MfG Wirbelwind

[Big A]

dass Flugzeuge vom Träger aus zusätzlich von Norden her angreifen konnten, 

Meinst Du denn, dass es ausreichendes "Flugwetter" gegeben hätte, dass ein Träger nördlich der Konvoirouten Flugzeuge hätte zu Einsatz bringen können?

Selbst die im Trägerbetrieb deutlich erfahrenen Japaner und Amerikaner hatten in nördlichen Breiten ganz erhebliche Schwierigkeiten ( Aleuten und Umgebung ) und setzten vorrangig auf landgestützte Luftoperationen.

Axel

[Sven L.]

Moin Axel,

warum ziehst du als Vergleich die Amerikaner bzw. Japaner heran? Probier es doch mal mit den Engländern
Die haben, wenn auch spät im Krieg, Geleitträger ihren Konvois beigegeben.

[charlie096]

dass Flugzeuge vom Träger aus zusätzlich von Norden her angreifen konnten,

Meinst Du denn, dass es ausreichendes "Flugwetter" gegeben hätte, dass ein Träger nördlich der Konvoirouten Flugzeuge hätte zu Einsatz bringen können?

Selbst die im Trägerbetrieb deutlich erfahrenen Japaner und Amerikaner hatten in nördlichen Breiten ganz erhebliche Schwierigkeiten ( Aleuten und Umgebung ) und setzten vorrangig auf landgestützte Luftoperationen.

Axel

Hallo zusammen.

Axel ich kenne mich mit Flugzeugträger Starts und Ladungen nicht aus und welche Ideal Bedingungen herrschen muss um einen Träger effektiv zu betreiben? Mich interessiert das wirklich. Könntest du mich teilhaben lassen an diesen Schwierigkeiten.

Also ein Überlegung: (Achtung es wäre wenn Fragen!)

Wie wäre die Planungen verlaufen wenn gleichzeitig mit dem Bau eines Trägers mit der Scharnhorst-klasse aus ginge?

Welches Aufgaben gebiet hätten die ein genommen diese Träger?

Auch stelle ich mir die Frage wie hätte ein Trägerbegleit ausgesehen bzw wie hätten wir das Angestellt.

Flottenbegleit schiffe wie die F1 bis F10 nur etwas besseren und mehr Flak bzw Bewaffung?

Ich denke hier an die M-klasse als Leichten Kreuzer oder an den Motorkreuzer 1938 wenn diese 1938 schon zu Verfügung gestanden hätte.

Danke für eure Kommentare.

[Matrose71]

Moin,
war es denn, was die Fw 200 ,,Condor"anbelangt, nicht so, dass diese gerade auch für die Marine nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung stand? Gerade die Fernaufklärung für die DKM, speziell auch für die U-Boote, war dadurch in starke Mitleidenschaft gezogen. Von daher finde ich Hilfsflugzeugträger gerade auch 1944 zumindest im Norden garnicht so abwegig. Auf einem anderen Blatt steht für mich die Realisierbarkeit.

MfG Wirbelwind

Die FW 200 war ein Passagierflugzeug, das für militärische Aufgaben umgebaut wurde, weil die LW zu der Zeit nichts passendes hatte. Die FW wurde weder unter milit. Gesichtspunkten entworfen, noch war sie in irgendeiner Form auf Massenprofuktion ausgelegt, entsprechend wurden nur etwa 280 gebaut.
Wäre die LW technisch nicht in absolten Irrweg des Sturzkampfes für jeden Bomber gegangen, hätte mit der Heinkel He 177 als normaler 4. mot ein adäquates Flugzeug mit ähnlicher Reichweite (oder mehr, da Bombenschacht als Flugtank)) besserer Bewaffnung und wesentlich bessere und wirtschaftlicheren Prodiktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden.

Hilfsträger:
Hier gebe ich eindeutig zu bedenken, das ein deutscher Hilfsträger eher völlig andere und auch technisch komplziertere/anspruchsvollere Aufgaben erfüllen muss, als ein engl. Hilfsträger auf der Murmansk Route.
Der engl. Hilfsträger muss nur einen (relativ) leichten Jäger starten und keine "Angriffsflugzeuge". Bei einem  deutschen Hilfsträger, wäre es eher genau umgekehrt und einen Stuka oder Torpedoträger von einem Hilfsträger zu starten ist wesentlich schwieriger, da wesentlich mehr Gewicht als bei einem (leichten) Jäger in die Luft gebracht werden muss.

[Big A]

@charlie096

Zu den Bedingungen des Trägerbetriebs findest Du im Netz genügend Informationen, nur soviel: ausreichend Wind über Deck, nicht zu starker Seegang (Limits abhängig vom Typ), genügend richtig bewaffnete Begleitschiffe. Dazu Möglichkeiten der Nachversorgung an Kraftstoff für Schiffe und Flugzeuge, Munition usw.
Und es braucht Erfahrung...

Axel

[mhorgran]

Moin,
war es denn, was die Fw 200 ,,Condor"anbelangt, nicht so, dass diese gerade auch für die Marine nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung stand? Gerade die Fernaufklärung für die DKM, speziell auch für die U-Boote, war dadurch in starke Mitleidenschaft gezogen. Von daher finde ich Hilfsflugzeugträger gerade auch 1944 zumindest im Norden garnicht so abwegig. Auf einem anderen Blatt steht für mich die Realisierbarkeit.

MfG Wirbelwind

Die FW 200 war ein Passagierflugzeug, das für militärische Aufgaben umgebaut wurde, weil die LW zu der Zeit nichts passendes hatte. Die FW wurde weder unter milit. Gesichtspunkten entworfen, noch war sie in irgendeiner Form auf Massenprofuktion ausgelegt, entsprechend wurden nur etwa 280 gebaut.
Wäre die LW technisch nicht in absolten Irrweg des Sturzkampfes für jeden Bomber gegangen, hätte mit der Heinkel He 177 als normaler 4. mot ein adäquates Flugzeug mit ähnlicher Reichweite (oder mehr, da Bombenschacht als Flugtank)) besserer Bewaffnung und wesentlich bessere und wirtschaftlicheren Prodiktionsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden.

Die He177 hatte ihre Doppelmotoren NICHT wegen der Sturzforderung sondern weil 2 Motorgondeln einen geringeren Stirnwiderstand haben als 4 und damit bessere Leistungen erzielt werden können. Entsprechende Motoren in dieser PS-Klasse gab es ja nicht. Das Märchen der Doppelmotoren wegen der Sturzforderung kam von Heinkel der aber auch die Kühlprobleme mit den Doppelmotoren zu verantworten hatte.

[Matrose71]

@ mhorgran

Schöne Märchen, wie schon beim letzten mal!
Mehr werde ich dazu auch nicht mehr schreiben.

[mhorgran]

Schöne Märchen, wie schon beim letzten mal!

Aus deiner Feder ist das lustig.

Wenn ich mir alte Threads durchlese denke ich mir immer wieder. was hab ich denn da für einen mist geschrieben.
dir gehts da sicherlich komplett anders.

Mehr werde ich dazu auch nicht mehr schreiben.

ich kann da überhaupt nichts schlimmes dran finden, eher das gegenteil.

[wirbelwind]

Moin,

dass die Focke-Wulf-200,,Condor" ein für die Luftwaffe konzipiertes Flugzeug war, habe ich nicht behauptet. Allerdings war sie für die Luftwaffe nach entsprechendem Umbau zumindest nutzbar. Für die DKM flog sie auch als Fernaufklärer. Leider hat Göring sich dann die Marinefliegerei unter den Nagel gerissen ,,Alles was fliegt, gehört mir". Gerade der erforderlichen Fernaufklärung für die U-Boot-Waffe waren damit dann enge Grenzen gesetzt.Ob andere Flugzeuge zur Fernaufklärung gleich gut oder besser geeignet gewesen wären, kann ich nicht mitteilen.Jedenfalls blieben die U-Boote auf diesem Auge dann weitestgehend blind.Ob die He 177 ,,Greif", ohne die unsinnig geforderte Sturzflugeigenschaft, die in sie gesetzten Hoffnungen erfüllt hätte-keine Ahnung. So bleibt sie mir als ,,Reichsfeuerzeug" in Erinnerung. Die Argumente, die gegen einen dt. Bau von Hilfsflugzeugträgern ab 1944 sprechen, lassen sich bei längerem Nachdenken nicht so einfach entkräften, wie ich ursprünglich dachte. Das ganze Drumherum ist schon beachtlich.Bspw. Versorger für Treibstoff, Munition, Ersatzteile, Eskortenboote, ggf. Minenräumer und eine entsprechende Anzahl geeigneter Flugzeuge für diese Schiffe belegen das. Die Ressourcen des Dt. Reiches, respektive der Wehrmacht, waren da schon am Limit und der Nutzen eher doch gering.

MfG Wirbelwind   

[Big A]

Zu Bedenken ist auch, wie viele dieser Hilfsträger sollten denn "durchhaltefähig" in Dienst gestellt werden? Faustregel: 1 im aktiven Einsatz, 1 in Instandsetzung, 1 in Ausbildung.
Mag im Krieg kurzfristig anders gesehen werden, aber dann fährt man entweder auf Verschleiß oder zu Lasten der Ausbildung. Beides geht auf Dauer nicht gut.

Axel

[lafet944]

Moin,
war es denn, was die Fw 200 ,,Condor"anbelangt, nicht so, dass diese gerade auch für die Marine nicht im ausreichendem Maße zur Verfügung stand? Gerade die Fernaufklärung für die DKM, speziell auch für die U-Boote, war dadurch in starke Mitleidenschaft gezogen. Von daher finde ich Hilfsflugzeugträger gerade auch 1944 zumindest im Norden garnicht so abwegig. Auf einem anderen Blatt steht für mich die Realisierbarkeit.

MfG Wirbelwind

Hallo,

Hilfsflugzeugträger zur Aufklärung sind m.E. zu aufwendig, das hat letztlich auch keine andere Marine so gehandhabt. Hilfsflugzeugträger waren Waffenträger, i.d.R. für UAW oder Luftabwehr. Aufklärung war immer eine Sekundäraufgabe.
Dort wo es 1944 noch erforderlich war - also im Nordraum und um die britischen Inseln, hatte die Luftwaffe neben der Fw 200 auch andere Mittel zur Aufklärung (Ju 88, Ju 290, Bv 138).

Viele Grüße