Dr. Benjamin Miertzschke "Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg"

[mhorgran]

Schutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen sind also, laut maxim, kein militärisches sondern ein politisches Konzept.
Das ist wohl ein Beispiel für "Vermischung bzw. Verwechselung der Politik hinter den Flottengesetzen mit der militärischen Strategie" von dem du weiter unten schreibst.

Dabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern - und damit sowohl die Blockade als auch jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern.

1.) den ersten Satz hatte ich aufgeführt.
2.) Die Hochseeflotte sollte also, laut maxim, "jede andere Art von Bedrohung deutscher Handelsschiffe durch britische Schiffe zu verhindern." Die deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?

Zum Rest muß man nichts sagen, denn es ist nur eine Wiederholung.

Was machte eigentlich das deutsche "Imperium" aus, bzw. Bestrebungen das es eines wird?

[maxim]

Du vermischst das politische Konzept mit militärischer Strategie.

Schutz der deutschen Küste, der deutschen Häfen, Verhinderung einer engen Blockade, Verhinderung eines Eindringen raumfremder Mächte in die Ostsee mit der Bedrohung der dortigen Seewege, Küsten, Häfen

Das sind sind militärische Aufgaben und diese sind aber nicht im Mittelpunkt des Plan von Tirpitz, der ein politischer ist.

Die deutsche Hochseeflotte also in der Nordsee, Frachter der deutschen Handelsflotte zb. im Süd- Mittelatlantik. Wie soll denn dieser Schutz aussehen?

Das hatte ich geschrieben und du hattest diesen Teil sogar zitiert:

Dabei war das politische Ziel von Tirpitz einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern

Kein Kriegseintritt, keine Bedrohung der Handelsflotte durch britische Schiffe...

Man sollte daran erinnern, dass Tirpitz in dem hier diskutierten Zeitraum Politiker war: er war Staatssekretär des Reichsmarineamtes, ein politisches Amt. Die Flotte wurde von Tirpitz politisch begründet und propagiert.

"deutsches Imperium" hatte ich hier nirgends geschrieben. Und ehrlich: man sollte das deutsche Kolonialreich über See in Afrika, China und Pazifik als auch das nahe Kolonialreich (die Aufteilung Polens 1772-95, Eroberung dänischer und französischer Gebiete mit dänisch- bzw. französisch-sprachiger Bevölkerung 1864 bzw. 1870/71) kennen...

[TW]

Das ist für mich (wie auch für Kritiker aus der Kaiserlichen Marine) nach wie vor ein Rätsel, wie Tirpitz den imperialen Ausgriff auf die Weltmeere mit seiner Flottenkonzeption erreichen wollte.

wollte er das überhaupt? Ich behaupte nein.

Aber, Stefan, alles (die ganze Tirpitz'sche Flottenkonzeption) begann doch 1897 damit, dass Tirpitz meinte, eine reine Küstenverteidigungstreitmacht sei nicht mehr ausreichend. Was also war seine Idee?

Tirpitz verfolgte ein politisches Konzept. Das Ziel war eine Flotte aufzubauen, die so stark war, dass ein Konflikt mit dieser das Risiko einer Niederlage und der Verlust der Schlachtflotte darstellte. Das Ziel war, dass Großbritannien so gehindert werden sollte, auf Seiten der Gegner Deutschlands in einen Krieg einzugreifen

Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.

Aber die seestrategische Konzeption sehe ich immer noch nicht. Ich werde Eure beiden Statements aber noch ein paar mal sorgfältig lesen.
Schönen Abend !

[TW]

Stefan, mit Deinem Beitrag #47 beginnst Du schon wieder zu hacken.
Es ging doch zuletzt auch ohne Zorn. Wenn Du zornig bist, solltest Du mit der Entgegnung unbedingt eine Zeitlang warten. Mir hilft das jedenfalls immer, um abzukühlen.
Gruß, Thomas

[TW]

Das Deutsche Reich wollte keine Krieg mit Frankreich, warum auch? Dein Szenario ist nur darstellbar wenn Frankreich, wie 1870 oder 1914, angreifen würde. Die begehrte Atlantikküste / Mittelmeerküste, man sollte nicht Wünsche welche während des Krieges geäußert wurden mit Wünschen vor dem Krieg verwechseln.

Ich glaube, hier hast Du mich missverstanden (ich habe missverständlich formuliert). Nochmal exakter ausgedrückt:

Ich sehe die Sache so, dass England zu Recht in den Krieg eingetreten ist, weil es das deutsche Machtpotential und dessen Geltungsdrang als Weltmacht (ich meine damit nicht deutsche ,Welt-Vorherrschaft', sondern Anerkennung als Gleiche unter den Ersten) schon richtig eingeschätzt hat, und dass es erkannt hat, dass Deutschland in dem nun begonnenen Krieg durchaus das Zeug hatte, Frankreich ein weiteres Mal zu unterwerfen und so an die begehrte begehrenswerte Atlantikküste und auch Mittelmeerküste zu gelangen: der ersehnte freie Zugang zu den Weltmeeren.

Ich spreche also von der Sicht der Briten auf die Lage im September 1914.
  

[maxim]

Ich glaube nicht, Maxim, dass dieses Konzept schon von Anfang an (1897) bestand. Es hätte sich ja schon 1904, mit der britisch-französischen Allianz, zerschlagen. Nein, ich denke nach wie vor, Tirpitz' politische Absicht war, die "Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen und der britischen Flottenrüstung Paroli zu bieten.

Meines Wissens war das immer das Konzept hinter den Flottengesetzen. Also von Anfang an. Ich habe gelesen, dass Tirpitz ursprünglich meinte es in 20 Jahren (also bis etwa 1918) umsetzen zu können.

Natürlich war es das politische Ziel die ""Pax Britannica" (= Friede nach Gusto der Briten) aufzubrechen", eben um für die eigenen imperialistischen Ziele freie Bahn zu haben.

Natürlich hat die britisch-französische Allianz, der Dreadnought-Sprung etc. Tirpitz Plan noch unrealistischer gemacht als er sowieso schon war.


Frankreich hatte mit dem Flottenplan von Tirpitz nichts zu tun. Der richtete sich nicht gegen Frankreich. Frankreich sollte immer durch die Armee besiegte werden, hier hatte immer die Armee Priorität - und der Flottenplan schwächte die deutschen Kapazitäten gegen Frankreich. Es gab ja nicht einmal konkrete Planungen, wie die Marine die Armee gegen Frankreich unterstützen hätte können. Im Falle eines Kriegs (nur) gegen Frankreich, hätte die Marine in den Planungen also keine relevante Rolle gespielt. Deutsche Handelsschiffe hätten sich während des Kriegs, der ja nur kurz sein sollte, wahrscheinlich in neutrale Häfen zurück ziehen sollen (wenn sie nicht zur Versorgung der Kreuzer gebraucht wurden) und hätten danach wieder frei operieren sollen.

[mhorgran]

Hallo Thomas
Ja, du hast damit völlig recht.
Das deutsche Reich hat die Briten (bzw. die britischen eliten) auf mehreren Ebenen gleichzeitig herausgefordert: geostrategisch, wirtschaftlich, handelstechnisch, technologisch, militärisch, in der sozialgebung, demokratische strukturen, ausbildungstand der bevölkerung......

War es "Geltungsdrang" oder Anerkennung welche die deutsche Führung dazu trieb? Großmannssucht? wohl eher das man die wachsende Bevölkerung mit Arbeit, Lohn und Brot versorgen mußte.
Das die Briten mit einem Bündniskrieg antworteten war nicht notwendig aber höchst wahrscheinlich.

[Violoncello]

Hallo zusammen,

darf ich mir die Frage erlauben, warum das schöne Thema, in dem es um den Hinweis auf ein Buch und die Frage geht, wer es schon gelesen hat und etwas zu dem Inhalt ausführen kann, so zerschossen wird?

Zu Beginn gab es nur Einlassungen, die zum Teil diffamierend waren, so dass es durch den Administrator geschlossen wurde (#22), dann hat sich dankenswerter Weise der Autor zu seinem Buch geäußert und zur Beantwortung von Fragen bereiterklärt (#24), doch es gab nur eine Frage von TW (#26) und danach nur noch unsubstantiierte Behauptungen. Es wäre schön, wenn dieser Diskurs unter einem eigenen Thema weitergeführt würde. Eine Auseinandersetzung mit den Forschungsergebnissen des Autors vermag ich zumindest nicht erkennen. Diese würde m.E. zumindest beinhalten, die Ausführungen des Autors und die Quellen, auf die sie sich stützen, zu würdigen. Dabei mag man ja auch zu anderen Urteilen kommen.

Mit besten Grüßen

Violoncello

 

[bodrog]

Ich habe lange überlegt, ob ich mich überhaupt zu Wort melde... 

Das liegt zum einen daran, dass ich die Diss. selber auch nicht gelesen habe und zum anderen daran, dass mir die Diskussion etwas '''abzugleiten''' droht!

Ich bemängele an der Disk zu allererst, dass sie einseitig auf einen deutsch-britischen Gegensatz rekurriert. Das ist nmD etwas arg einseitig um nicht zu sagen ein Armutszeugnis. Begründung: Sowohl das Empire als auch Dtl. lagen nicht im luftleeren internationalen Raum sondern beide Länder standen in ständigen Interaktionen mit ihren Nachbarn und Bündnispartnern. GB besaß den Anspruch führend zu sein. Dtl. wollte nach Tirpitzen seinen Gesetzen soweit aufschließen, dass ein "koppenhagieren" ausgeschlossen sein sollte. Bis zum "Fürchtenicht" legte man sich ins Zeug und anschließend sprengten die Kosten jeden Rahmen. Und das gilt für alle Nationen, die sich eine entsprechende "schwimmende Wehr" zulegten. (Ja, da mag man diskutieren ob nun Dreadnought und die Battlecruisers den finaziellen Rahmen überdehnten oder ob dies nicht vorher schon der Fall war - das steht ja nicht zur Debatte) Ich persönlich sehe die deutsche Lage mehreren Zäszuren ausgesetzt:
a) die Entente cordiale 1904
b) Zuspitzung zur Triple Entente 1907 (OK - Russlands Flotte war seit 1905 nicht mehr vorhanden)
c) Agadir und die Folgen 1911 sowie der verpfuschte Ausgleich mit GB Anfang 1912

Aber es war im RMA seit 1911 bekannt, dass Russland an langfristigen Marineplänen arbeitete und allein für die Ostsee ein sogenanntes "kurzfristiges Bauprogramm" bis 1920 ein Volumen von 4 Schlachtschiffen (Gangut-Klasse), 4 schnelleren Schlachtschiffen mit 35,6 cm (Borodino-Klasse) (beide bis 1915 verwirklicht laut Soll) sowie wahrscheinlich 4 weiteren Schlachtschiffen ab 1914/15 im Rahmen des langfristigen Programms (aber wohl fertig vor 1920) summa summarum 16 moderne Großkampfschiffe arbeitete. Man war über die Pläne aus erster Hand informiert, da deutsche Werften an Ausschreibungen teilnahmen und/oder sogar Zulieferer waren.

Dazu noch ein kurzer Blick nach Frankreich (Stichworte wären Normandie- und Lyon-Klasse) und dann noch der ganze Begleitzirkus dazu... Selbst mit Blick auf nur Russland stellt sich die Frage, wozu und gegen wen in der Ostsee 16 moderne Schiffe benötigt werden (gegen Dänemark und Schweden? - eher wohl nicht)... und damit könnte man die Disk von vorn anfangen und ab 1898 in Zeitabschnitte und technologische Inovationen unterteilen und würde am Ende evtl. sogar zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen!

Viel Spaß beim Argumente suchen und Sachlich bleiben

MfG

[maxim]

@ bodrog: gibt es irgendwelche Informationen, die darauf hindeuten, dass Tirpitz Flottenplan von 1898 auf irgendein anderes Land als Großbritannien zielte?

Frankreich und Russland waren kontinentale Mächte, das war ein Problem des Heers (bei Kriegen zwischen kontinentalen Mächten in Europa gewann fast immer die stärkste Armee - und die stärkere Seemacht verlor oft, z.B. 1812/13, 1864, 1866, 1870/71). Hier gab es 1898-1914 militärische Pläne, wie das deutsche Heer gegen diese beiden Staaten kämpfen würde - und die Marine hat aus der Sicht des Heers einfach nur unnütz Ressourcen verschwendet, insbesondere ab den Flottengesetzen von Tirpitz. Ich kenne ich auch keine Hinweise darauf, dass die Marine ernsthaft in irgendwelche Strategie gegen Frankreich und Russland einbezogen wurde.

Es stimmt auf jeden Fall - und das wurde hier schon diskutiert - dass durch die von dir genannten Entwicklungen 1904-12 die Voraussetzungen für den Tirpitz-Plan sich deutlich verschlechterten, der Plan deutlich unrealistischer wurde und es wahrscheinlicher wurde, dass er nicht funktionieren würde.

Man sollte aber bei den Plänen für neue französische und russische Schlachtschiffe einiges in Erinnerung behalten: die französische und russische Marine waren um 1900 relativ gesehen stärker als 1914. Die französische Marine veraltete rasch, da sie in der Epoche zwischen 1905 und 1914 nur relativ wenige moderne Schiffe baute und die Mehrzahl der französischen Schiffe veraltet waren (bei den Schlachtschiffen die meisten keine Dreadnought und darunter war fast alles zu langsam). Die russische Marine hatte gegen Japan ihren Kern ihrer Flotte verloren und war 1914 noch weit davon entfernt, sich wieder der Stärke von 1904 zu nähern.

Der Hauptunterschied zwischen 1898 und 1914 in Bezug auf Frankreich und Russland war, dass sie 1914 mit Großbritannien verbündet waren - während 1898 Großbritannien selbst gewählt ohne jede Bündnispartner war. 1898 schien ein Bündnis von Großbritannien mit Frankreich und Russland vollkommen unwahrscheinlich. 1914 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen.

[beck.Schulte]

14 war es Realität. Und dazu hatte Tirpitz-Flottenplan beigetragen ..,.läßt sich bestimmt belegen

[maxim]

Großbritannien hat unter Jackie Fisher seine gesamte Flotte auf einen Konflikt mit Deutschland ausgerichtet - unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen. Die Flottenrivalität spielte also eindeutig eine Rolle.

Natürlich gab es noch andere Gründe, z.B. wirtschaftliche Rivalität, die Entfremdung, die schon durch Bismarcks Erpressungspolitik ("Verhandlungsgeschick" aus Bismarcks Sicht) angefangen hatte, Konflikte um Kolonien etc.

[beck.Schulte]

Gut, dann kannst du mir auch weiterhelfen in der Frage, wer kommt bei diesem Thema der ,,Wahrheit" näher? Massie oder Clark oder keiner von beiden, sondern wer ganz anders?  Vielleicht Frau Tuchman ? Ich als alter weißer Mann habe so langsam mein Problem damit ständig sich an wechselnde und teilweise widersprechende ,,letzte Wahrheiten" zu gewöhnen.
Bitte keine aus der ,,Fischer-Schule", den Persilschein Historiker müsste ich ja wohl knapp 50 Jahre ertragen. Na, dann schön Tach auch noch. PS: Gott sei Dank die Sail endet und damit freie Parkplätze und leer Busse.     

[Urs Heßling]

moin,

unter Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen

darf ich eine Änderung von "Verzicht auf" zu "Reduzierung von" vorschlagen ?

Immerhin beschossen britische Kreuzer schon in den ersten Kriegstagen die deutsche Funkstation auf der Insel Yap

Aber es stimmt schon: aufgrund der Reduzierung waren Cradocks Schiffe bei Coronel mit vielen Reservisten bemannt ...

Gruß, Urs

[maxim]

@ beck.Schulte: soweit ich es sehe, sind sich Massie, Clark und Tuchmann recht einig darüber, warum Großbritannien sich auf der Seite Frankreichs und Russland am Ersten Weltkrieg beteiligt hat.

@ Urs: ja, mit "Verzicht auf Fähigkeiten für weltweite Operationen" meinte ich auch nicht 100% Aufgabe dieser, sondern eine Reduktion - also den Verzicht auf einen Teil der Fähigkeiten. Ich hatte ja schon erwähnt, dass z.B. der Neubau von Sloops und Kanonenboote eingestellt worden war und bei Kreuzern die Kreuzer, die für die Operationen mit der Flotte in der Nordsee entworfen worden waren (die Spähkreuzer, Arethusa-Klasse, später C-Klassen), Priorität gegenüber denen mit großer Reichweite erhielten (wie den Town-Klassen).