12,7cm SK C/34 und die Spgr. L/4,4

[Matrose71]

Bin im übrigen auch kein Freund von Dual Purpose Geschützes, die für alles - aber für nichts richtig verwendbar sind.

Ach ja, durch was ist das belegt?

Die 5/38 der US Marine sagt da etwas anderes, auch schon vor den VT Zündern. Allerdings ist sie mir auch etwas zu schwach.

Gerade das deutsche 12,7cm (12,8cm) L 45 Geschütz der Zerstörer wird ex post aber auch ex ante als sehr gutes Geschütz gesehen und die Leisstungsfähigkeit nimmt ja nirgends ab, wenn man Patrone schießt und den Höhenrichtbereich der Türme auch zur Flugabwehr angleicht.
Eigentlich haben die deutschen 15cm WWII Geschütze, egal ob auf Panzerschiffen, Schlachtschiffen oder Zerstörern so rein gar nichts "gerissen". M.A. nach wäre man da mit einer ausgereiften 12,8cm DP wesentlich weiter gekommen.

Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja nichts anderes als eine 12.7 cm/L45 SK C/34 "umgebaut" auf Patrone und mit anderem Höhenrichtbereich. Die Mündungsgeschewindigkeit ist absolut identisch und mit 830m/s kann man auch im Bereich Flugabwehr etwas anfangen.

PS: 12,8cm und 12,7cm sind in dem Fall das absolut identische Kaliber, im Grunde genommen gab es nie ein 12,7cm Kaliber, alle Rohre hatten 12,8cm Bohrung.

[maxim]

Soll nicht das 5"/38 das erfolgreichste Flakgeschütz der US Navy gewesen sein?

Wobei das wohl an der Kombination der Feuergeschwindigkeit, der Munition und der Feuerleitung lag - und nicht unbedingt an den Eigenschaften wie Mündungsgeschwindigkeit.

[Matrose71]

Soll nicht das 5"/38 das erfolgreichste Flakgeschütz der US Navy gewesen sein?

Wobei das wohl an der Kombination der Feuergeschwindigkeit, der Munition und der Feuerleitung lag - und nicht unbedingt an den Eigenschaften wie Mündungsgeschwindigkeit.

M.A war da die Bofors 4cm eher vorne, kann mich aber auch irren.

Und so wahnsinnig gute Feuerleitung hatte die 5/38 eher nicht, die Zünder waren ab 1944 halt wirklich gut.
Die Feuergeschwindigkeit gab es auch eher nur bei Schlachtschiff und Kreuzer - Türmen, obwohl die 5/38 getrennte Munition hatte, also keine Patrone schoss. Aber die Feuergeschwindigkeit einer deutschen 12,7cm war sehr ähnlich, mit geschlossenen Doppeltürmen, wie für die späten Zerstörer geplant, auf exakt gleichen Level.

[Sven L.]

Ich glaube, dass das deutsche DP 12,7-cm gegen die immer schneller werdenden Flugzeuge genauso schlecht gewesen wäre, wie es später die Amerikaner im Pazifik erlebt haben. Zugegeben, fürs Zonenschießen auf größere Entfernung vielleicht geeignet.
Als Artillerie auf einem Raider, der durchaus auf 15- oder 20,3-cm Kreuzer treffen konnte, wahrscheinlich nicht so gut. Auch hier die Einschränkung, dass der Gegner nicht unbedingt versenkt werden musste, sondern nur durch eine Vielzahl an Treffern stark eingeschränkt. Also ähnlich wie die Exeter vorm La Plata.

[Matrose71]

Ich glaube, dass das deutsche DP 12,7-cm gegen die immer schneller werdenden Flugzeuge genauso schlecht gewesen wäre, wie es später die Amerikaner im Pazifik erlebt haben. Zugegeben, fürs Zonenschießen auf größere Entfernung vielleicht geeignet.
Als Artillerie auf einem Raider, der durchaus auf 15- oder 20,3-cm Kreuzer treffen konnte, wahrscheinlich nicht so gut. Auch hier die Einschränkung, dass der Gegner nicht unbedingt versenkt werden musste, sondern nur durch eine Vielzahl an Treffern stark eingeschränkt. Also ähnlich wie die Exeter vorm La Plata.

Tja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Fraglich auch, warum die Hipper Klasse mit einer reiner 10,5cm MA/DP ausgerüstet wurde?!.

Und wie die US 5/38 gezeigt hat, konnte man durchaus das eine oder andere Flugzeug treffen.

Wir werden uns da wohl nicht einig...........

[Sven L.]

Tja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Fraglich auch, warum die Hipper Klasse mit einer reiner 10,5cm MA/DP ausgerüstet wurde?!.

Und wie die US 5/38 gezeigt hat, konnte man durchaus das eine oder andere Flugzeug treffen.

Wir werden uns da wohl nicht einig...........

Es ging mir darum zu sagen, dass die Exeter nur mit den 28 cm beschossen wurde, sondern das ein arg zerschundenes Schiff eine Aktion abbrechen musste.
Soweit mir bekannt, waren die 15-cm gehandicapt. Was genau, kann ich gerade nicht sagen.
Was die amerikanischen 12,7 DP angeht, habe ich - wo weiß ich nach den Jahren nicht mehr - gegen langsamere Flugzeuge durchaus ausreichend, aber mit den schneller werdenden Flugzeugen ließ die Leistung nach. Alleine deshalb, weil das nachrichten zu langsam ging.
Ich bin halt aus vorgenannten Gründen nicht überzeugt davon, das eine DP-Bewaffnung eine gute Wahl gewesen wäre. Die britischen 13,3-cm waren auch nicht das gelbe vom Ei. 

Das wir uns da nicht einig werden ist ja nicht so schlimm. Man kann ja über alles reden. Vielleicht überzeugst du mich irgendwann mal

[Thoddy]

Stats for US Flak (Claimed)
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.



für 5 1/4" der Übergang auf VT hat in etwa die erforderlich Menge halbiert. 366 Schuss je abgeschossenem Flugzeug.


ein Schuß 5 1/4" wiegt etwa 37 kg mit Treibladung
ein Schuß 40 mm etwa 2,1 kg.

für ein Flugzeug wurde mit der 40 mm etwa 3,2 t Munition benötigt
mit der 5 1/4" etwa 13,5 t (für VT Fuze)

je größer das Geschoss desto schlechter das Gewichtsverhältnis Munitionsgewicht pro abgeschossenem Flugzeug.
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten.

interessanterweise hat man mit den 3" Kanonen in etwa dieselbe Anzahl Projektile benötig um ein Flugzeug abzuschießen. Da hier ein Schuss nur 11 kg wiegt fällt auch hier das Gewichtsverhältnis zugunsten des leichteren Projektils aus.

Dual purpose ist teuer erkauft.

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/antiaircraft-action-summary.html

[mhorgran]

Bin im übrigen auch kein Freund von Dual Purpose Geschützes, die für alles - aber für nichts richtig verwendbar sind.

Ach ja, durch was ist das belegt?

Die 5/38 der US Marine sagt da etwas anderes, auch schon vor den VT Zündern. Allerdings ist sie mir auch etwas zu schwach.

Gerade das deutsche 12,7cm (12,8cm) L 45 Geschütz der Zerstörer wird ex post aber auch ex ante als sehr gutes Geschütz gesehen und die Leisstungsfähigkeit nimmt ja nirgends ab, wenn man Patrone schießt und den Höhenrichtbereich der Türme auch zur Flugabwehr angleicht.
Eigentlich haben die deutschen 15cm WWII Geschütze, egal ob auf Panzerschiffen, Schlachtschiffen oder Zerstörern so rein gar nichts "gerissen". M.A. nach wäre man da mit einer ausgereiften 12,8cm DP wesentlich weiter gekommen.

Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja nichts anderes als eine 12.7 cm/L45 SK C/34 "umgebaut" auf Patrone und mit anderem Höhenrichtbereich. Die Mündungsgeschewindigkeit ist absolut identisch und mit 830m/s kann man auch im Bereich Flugabwehr etwas anfangen.

Thoddy - sehr schön, danke

Tja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.

Ich meine, in diesem Forum, gelesen zu haben das dies auf einen Fehler des verantwortlichen Feuerleitoffiziers (für die Mittelart zuständigen) gelegen habe, der einen Kantfehler nicht erkannte (oder so).

Der Sprengstoffinhalt einer 10,5 cm Flakgranate ist bei einem direkten Treffer völlig ausreichend um jedes Flugzeug abzuschießen, eigentlich mehrfach. Die Sprengradien zwischen einer 10,5 cm und 12,7 Flakgranate sind nicht signifikant unterschiedlich, ergo änderen auch Annährungszünder (welche das Reich bekanntlich nicht hatte) nichts.
Bezüglich schwerer Bordflak hätte die KM überlegen können ob sie nicht auf die 8,8 Flak 41 wechselt.

15cmSK vs 12,7cm MZ
die deutsche 15sm SK hat wenig gerissen, lag wohl daran das die deutschen Dickschiffe wenig eingesetzt waren. Man könnte ja die Versenkung der Hermann Schoemann Mai 1942 nehmen. Laut Harnack genügten 2 iniziale 15cm Treffer um den Zerstörer auszuschalten.
Im Vergleich dazu das Zerstörergefecht Anfang 1940 vor Narvik. Viele Abschüsse, wenig Treffer. Wenn man sich die Bilder ansieht auch relativ wenig Beschädigungen. Die schweren Treffer auf den britischen Zerstörern wurden erst erzielt als sich die Entfernungen stark verringert hatten.

[Sven L.]

Vielen Dank für das nette Zahlenwerk. Es überrascht mich ein wenig, das die R.P.B. für 1945 gegenüber 1944 sehr deutlich abgesunken sind. In jedem fall fühle ich mich in meiner Annahme bestätigt, das eine DP, zumindest für deutsche Verhältnisse, nicht geeignet gewesen ist. Obwohl mir die Krupp'sche Entwicklung eines 12-cm Doppelturmes optisch sehr zusagt. 

[Urs Heßling]

moin,

für 5 1/4" der Übergang auf VT hat in etwa die erforderlich Menge halbiert.

Da hier wiederholt von VT die Rede ist : Proximity (VT) fuze

und es gibt noch einen "alten" FMA-Thead dazu : Annäherungszünder

Gruß, Urs

[maxim]

je größer das Geschoss desto schlechter das Gewichtsverhältnis Munitionsgewicht pro abgeschossenem Flugzeug.
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten.

Vielen Dank für die Tabelle! Da war die 40 mm Bofors also erfolgreicher.

Hat jemand Informationen gefunden, wie hoch die Erfolgsrate in dem Sinn war, dass Schaden am eigenen Schiff verhindert wurde? Man liest ja häufiger die Behauptung, dass es besser wäre oder wichtig wäre, etwas möglichst weit weg vom Schiff abzuschießen oder zumindest zu verhindern, dass die Trümmer weiter in Richtung des Schiffs fliegen und es so treffen können. Um so schwerer der Treffer ist, um so eher dürfte dies der Fall sein. Das ist insbesondere bei Kamikaze (oder heute Anti-Schiffs-Raketen und Kamikazedrohnen) relevant. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch gelesen, dass deshalb die Munition der Bofors als zu leicht gegen Kamikaze befunden wurde und deshalb die vollautomatischen 7,62 cm entwickelt wurden.

[Urs Heßling]

moin,

(
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten

Kannst Du sagen, ob hier zwischen Bofors und Vickers (QF-2) unterschieden wurde ?  ... Gab es Unterschiede ?

Gruß, Urs

[maxim]

Ich denke, dass in der Übersicht, die Thoddy hier gezeigt hat, nur Bofors der US Navy berücksichtigt sind - insgesamt nur Flak der US Navy. Mir fällt gerade kein Schiff der US Navy mit Vickers-2-Pfünder-Geschützen ein (will aber nicht ausschließen, dass es kurzzeitig mal eines gab).

[Matrose71]

Das ist insbesondere bei Kamikaze (oder heute Anti-Schiffs-Raketen und Kamikazedrohnen) relevant. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch gelesen, dass deshalb die Munition der Bofors als zu leicht gegen Kamikaze befunden wurde und deshalb die vollautomatischen 7,62 cm entwickelt wurden.

Man müsste da schon richtig tief einsteigen, aus dem Kopf kann ich aber sagen, dass zumindestens die Deutschen recht "rabiat" an ihre Zünder gegeangen sind, Stichwort Minengeschoss. Für die deutsche 3,7cm/83 SK C/30 gab es das auf alle Fälle, für die deutschen Bofors auf den Schiffen habe ich auch so etwas gelesen, aber keine Belege gefunden.

Wo man es deutlich sieht, ist beim Gerät 58 5.5 cm/77.

Vergleich Sprengkopf:
Bofors 4cm: 0,068kg TNT
Gerät 58 5,5cm Minengeschoss: 0.450 kg (deutsche Mischung)

Der Sprengkopf war 5 x so stark wie die der Bofors 4cm.

Dadurch das man dann ins Jet Zeitalter kam und Abstand und Geschwindigkeit proportional zunahm, gab es kein wirkliches Interesse mehr an einer sehr schnell schießenden "Midrange Flak".

Das Gerät 58 drückte zwischen 120-160 Schuss die Minute (gleich einer Bofors), dahin kommt ansatzweise eine  Oto Melara 76 mm/62 aus den mitte 1960er Jahren und der Sprengkopf ist nicht wesentlich stärker als der des Gerätes 58

Oto Melara 76 mm/62 HE-MOM = 0,75kg
Gerät 58 5,5cm Minengeschoss: 0.450 kg (deutsche Mischung)

Mit deinem Einwurf meintest du wohl diese hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-70_mk37.php

Steht leider nichts über den Sprengkopf, aber sie war halt mind 1/4 langsamer (Kadenz) als eine Bofors oder Gerät 58.
Was der Weisheits letzter Schluss war (in den 1940er/1950er Jahren), Kaliber mit weniger Kadenz oder massives "aufbohren" des Zünders und mehr Kadenz, wird wohl eher akademischer Natur bleiben.

[maxim]

Ich meinte diese 7,62 cm mit vollautomatischen Lader:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.php

HC: 0.74 lbs. (0.34 kg) Cast TNT
AA VT: 0.54 lbs. (0.24 kg) Cast TNT, Comp. A
ASP M78: 0.77 lbs. (0.35 kg)

Das ist weniger als bei dem Gerät 58 - und die kam auch erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Dienst.