Flottenplanung unter Tirpitz

[hans@achimkoerver.de]

hallo Herr beck.Schulte,

>>Die kleine Differenz bei mir ist eine Unaufmerksamkeit, kann bei ca. 500 Datenblättern mal unterkommen.
Ja, das ist doch einfach klar, da sowas vorkommen kann, wenn man sich einer solchen Fleissarbeit hingibt! Da schliesse ich mich selber auch nicht aus.

Also lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".
Sowas ist natürlich waaahnsinng motivierend, und man fragt sich: Geht so wissenschaftliche Auseinandersetzung?

Also, Schwamm drüber und nach vorne geschaut. Wir alle hier stecken soviel Lebens-Energie in unsere Themen rein, das sollte doch erstmal gegenseitig anerkannt werden, auch wenn einem neue Thesen und Argumente erstmal nicht "schmecken". Wissenschaft lebt von Austausch!

einen lieben Gruss
Achim

[Urs Heßling]

moin,

betr.: #147 - sehr gut erkennbar  das eklatante Mißverhältnis von Tonnage schwerer Schiffe zu leichten Seestreitkräften, erst ab 1912 etwas korrigiert

Ich möchte aber auch unterstreichen, daß Schlachtschifftonnage nicht "einfach" gegen U-Boots-Tonnage "getauscht" werden kann.
Der Facharbeitereinsatz für ein 500 t-Unterseeboot ist wohl deutlich höher als der für 500 t eines Schlachtschiffs.

Gruß, Urs

[Big A]

Und wo soll die Masse an ( hoch ) ausgebildeten U-Boot-Besatzungen herkommen?
Anders als auf Großkampfschiffen ist auf den kleinen Booten fast jeder Dienstposten mit enormem Ausbildungsaufwand verbunden.

Axel

[Big A]

der Rezensent der ZMSBW

Gibt es hier u.U. einen Namen?

Axel

[hans@achimkoerver.de]

hallo,
betr. #151 und #152

Die Ubootbesatzungen machten während des gesamten WKI immer weniger als 10% der personellen Gesamtstärke der Kaiserlichen Marine aus. Da war also Luft nach oben.
Und wie hat man es in WKII geschafft, dreimal soviele Boote zu bauen und deren Besatzungen aufzustellen? Bei den von euch eingebrachten Einwänden wäre das ja einfach ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Es ging aber trotzdem.

Es war einfach alles nur eine Frage der Prioritäten - Uboote oder super-dreadnoughts?
In WKII wurden Bauten von Grosskampfschiffen zugunsten des forcierten U-Bootbaus eingestellt, in WKI wurde einfach die Anzahl der Bauten von Überwasser-Einheiten verdoppelt.

Auch Mietzschke bestätigt, dass die Bauzahlen von U-Booten bewusst gedrosselt wurden, um nicht den Bau von Grosskampfschiffen zu gefährden: "Folglich konnte dem RMA nicht daran gelegen sein, die Entstehung einer für spätere Friedensbedürfnisse überdimensionierten U-Bootindustrie zu fördern. Die Bauaufträge orientierten sich somit an den künftigen Friedensbedürfnissen [Grosskampfschiffe], während die Zahl der zum Sieg über Großbritannien notwendigen U-Boote - trotz abweichender Ansichten des Admiralstabs, der U.I. und anderer Instanzen - vom RMA maßlos unterschätzt wurde. Als Folge blieb der U-Bootbau im Ersten Weltkrieg sowohl hinter dem Bedarf der Front als auch hinter den Produktionskapazitäten der Industrie zurück." [S. 509].

Gruss
Achim Koerver

[Harry64]

der Rezensent der ZMSBW

Gibt es hier u.U. einen Namen?

Axel

Hallo Axel,

schau mal hier.

https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/76/1/html

Runterscrollen bis ungefähr in der Mitte der Seite.

Kann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein. 

Harry

[MarkusL]

Hallo,

Benjamin Miertzschke führt schon auf S. 252 den "Schwenk" zum Uboots- (und Torpedoboots-) bau aus.
Allerdings auch mit Hinweis auf den Reparatur- (gleich Logistik-) bedarf der Hochseeflotte "nach Skagerrak", die ja nicht stillgelegt war. Auch hier wieder der Mangel, Arbeiter und Material, dazu Priorität der Heeresrüstung. Hat dann 1916 aber nix mehr mit Tirpitz direkt zu tun.
Ansonsten noch einmal, Schwerpunkt bei Dr. Miertzschke "Marinepolitik", sehr analytisch, nicht "Marinerüstung", hier etwas spekulativ.
Dazu zu den i.B. befindlichen Einheiten: An 38 cm SK sind mindestens 12 für Küsten-und Eisenbahnbatterien nachweisbar, also hier Schwerpunkt Landkriegführung inkl. Küstenverteidigung. Die 35(,5?) wurden hier großteils geschont= arsenalisiert. Gesamtzahl je nach Quelle, hatte ich noch nie auf dem Schirm, mindestens 13 + (eventuell 20 +).
Gruß
Markus

[Big A]

Kann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein.  

Hat aber nichts mit dem ZMSBw zu tun.
Und die MGZ auch nicht


Axel

[t-geronimo]

https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/76/1/html

Runterscrollen bis ungefähr in der Mitte der Seite.

Kann man als PDF downloaden. Der Autor sollte dir bekannt sein. 

Harry

Von Fälschung lese ich da aber nichts, oder?
Mag es noch um eine andere Rezension gehen?

[Big A]

Von Fälschung lese ich da aber nichts, oder?

Ich auch nicht. Kann ich mir bei dem Rezensenten auch nicht vorstellen 

Axel

[beck.Schulte]

Hallo Urs: Ja die ,,Facharbeiterfrage". Schon mit der Mobilmachung auf den Werften und den Zulieferanten ein großes Problem. Keine Erleichterung durch den Einsatz von Arbeiterinnen und Kriegsgefangenen. Bei Tecklenborg sah man die ab Mitte 1916 rapide abnehmende Qualität der M-Boote verursacht durch die schlechte Ernährungslage und die Leistung der russischen Kriegsgefangenen. Einfache schiffbauliche Arbeiten z.B. an den Sperrbrechern im Kaiserhafen verzögerten sich, da das Personal fehlte.  In der Literatur wird meist nur allgemein der projektierte Gesamtbedarf  ( 10.000 Mann oder ähnlich) aufgeführt. Ich kenne aber keine Arbeit, die im Detail sich mit der Situation auf den einzelnen Werften befasst. Hier in BHV ist das Thema 14-18 sowieso nur auf 2 Seiten abgehandelt. 
Mal für dich: A=  1917 übernahm der TB-NDL die Instandhaltung der paar im Kaiserhafen liegenden U-Boote und selbst dafür musste ,,die Front erleichtert" werden. Ob mit Erfolg fraglich 
B= ein der vielen vielen seitenlangen Bedarfsanforderungen der Seebeck-Werft . Meist wurden diese abgelehnt oder die Angeforderten befanden sich schon im Massengrab. Ja, so viel dazu mit Gruß von BHV nach HSie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

[Leipzig]

Debatten wie diese kranken oft daran, dass zwei Perspektiven nicht sauber auseinandergehalten werden. Wenn man über die Frage diskutieren will, ob und ggf. ab wann und in welchem Ausmaß Deutschland nach Kriegsausbruch 1914 den Schwerpunkt der Marinerüstung auf den U-Boot-Bau hätte legen sollen, kann man das einmal auf sozusagen objektiver Grundlage mit allem heutigen, nachträglichen Wissen tun (wobei dann immer noch einiges spekulativ bleiben muss, weil es eben nur hypothetisch ist, wie die Erfolgsaussichten eines früher und/oder mit mehr Booten begonnenen U-Bootkriegs), oder man kann fragen, ob und ab wann die damals Verantwortlichen aus ihrer damaligen Kenntnis und ihren damaligen Vorstellungen über den Krieg und dessen weitere Entwicklung heraus dazu hätten kommen sollen. Die Ergebnisse sind zwangsläufig unterschiedlich, und es ist nicht zielführend und wird ihnen nicht gerecht, die damals Handelnden aus der Sicht der heutigen Kenntnisse zu be- oder verurteilen.

Aus heutiger Sicht würde ich mal ganz verkürzt sagen, dass es die aussichtsreichste Strategie für den Seekrieg gegen England gewesen wäre, sofort nach Kriegsausbruch so viele hochseefähige U-Boote wie möglich zu bauen und (erst) dann, wenn man davon eine wirklich große Anzahl einsatzbereit hatte, einen Handelskrieg nach Prisenordnung zu eröffnen. Der war nämlich bis 1917 tatsächlich längst nicht so erfolglos, wie er von den Befürwortern des uneingeschränkten U-Bootkrieges dargestellt wurde, eröffnete den USA keinen Grund zum Kriegseintritt und hätte (wenn es gelungen wäre, die Idee und den U-Boot-Bau bis dahin geheim zu halten)den Gegner unvorbereitet getroffen.

Nur: Anders als 1939, als man zum einen die Erfahrungen aus dem 1. WK hatte und zum anderen sofort klar war, dass man es nicht schaffen konnte, eine wirklich nennenswerte Überwasserflotte so schnell zu bauen, dass sie in diesem Krieg noch zum Einsatz kommen konnte, und deshalb den Z-Plan praktisch sofort suspendierte, war die Kenntnislage 1914 eine völlig andere. Erfahrungen mit dem Einsatz von U-Booten lagen noch nicht vor, selbst gegen Kriegsschiffe zeigten erst die ersten Erfolge (U 9 usw.) das mögliche Potenzial, zumal die Boote selbst als wirklich tauch- und hochseefähige Einheiten ja noch am Anfang ihrer technischen Entwicklung standen. Die Kaiserliche Marine glaubte bei Kriegsausbruch noch nicht an die Möglichkeit einer erfolgreichen britischen Fernblockade, und der Gedanke einer Blockade durch U-Boote war m. W. vor dem Krieg noch von keiner Seite ernsthaft in Erwägung gezogen worden. Dagegen war auch noch keineswegs sofort klar, dass die Großkampfschiffe den Krieg nur im Hafen verbringen würden, gerade in den ersten Kriegsmonaten kamen sie ja durchaus zum Einsatz. Zweifellos war die Erkenntnislage 1916, zumal nach Skagerrak und Scheers Eingeständnis, dass eine Seeschlacht England nicht zum Frieden zwingen würde, schon ganz anders.

Deshalb sollte man m. E., wenn man das Thema weiter erörtern will, genauer darauf sehen, ab wann welche Erkenntnisse für die Zeitgenossen vernünftigerweise möglich waren, und wie sie darauf hätten reagieren sollen. Dabei spielt dann natürlich auch die Frage eine Rolle, was die technischen (Werftkapazitäten) und personellen Ressourcen zum jeweiligen Zeitpunkt eigentlich noch erlaubten. Mich dazu näher zu äußern, fehlen mir aber die Fachkenntnisse.

Viele Grüße
Leipzig     

[maxim]

Nur als Anmerkung: Ideen, die damals den Fokus auf den U-Boot-Krieg hätten rechtfertigen können, gab es damals schon lange. Prominent ist das Beispiel der Jeune École.

Ich finde es aber auch nicht überraschend, dass an dem Fokus auf die Schlachtflotte auch von den Schiffsbauprogrammen her festgehalten wurde - schließlich hatte man in diese schon vor dem Krieg Unsummen investiert.

Interessant ist, dass wenn ich die Bezüge auf das Buch richtig verstehe, da während des Ersten Weltkriegs oft anscheinend nicht damit argumentiert wurde, was man im Krieg brauchen würde, sondern was man nach dem Krieg brauchen würde.

[MarkusL]

Hallo,
in der Tat liegt der Schwerpunkt, wie im Titel eingearbeitet, auf der "Politik".
Dabei verschiedenste Überlegungen zu künftigen Allianzen, von Kerneuropa (inkl. Frankreich!) über Japan, gern auch Russland. Dabei natürlich die "Stützpunktfrage" aus verschiedenen Perspektiven im Fokus.
Ansonsten aber auch Würdigung, dass die Hochseeflotte die "deutsche" Nordsee quasi "feindfrei" und die Ostsee als "Mare Germanicum" gehalten hat. Wenn man so will als Beitrag zur Erdrosselung des Zarenreiches bis zur Oktoberrevolution.
Gruß
Markus

[mhorgran]

Und wie hat man es in WKII geschafft, dreimal soviele Boote zu bauen und deren Besatzungen aufzustellen? Bei den von euch eingebrachten Einwänden wäre das ja einfach ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Es ging aber trotzdem.

zwischen den kriegen schritt die die technisierung des landes massiv voran, trotz versailler vertrag, trotz reparationen. gab es damit im 2.weltkrieg auch grundsätzlich mehr technisch ausgebildete leute.
ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbild zu diesem thema hat.