Hastings 1066, kann die Zeitabfolge stimmen?

[Big A]

Heute mal ein ganz anderes Thema als sonst.

Ich höre gerade an der Uni Hamburg eine Vorlesung zum Teppich von Bayeux, der ja die Schlacht von Hastings 1066 als Thema bildlich darstellt, natürlich aus Sicht der siegreichen Normannen.

Dazu habe ich mich einfach mal unbedarft an die Zahlen und in den Quellen angegebene Zeiten gesetzt und frage mich am Ende, ob der Plan, England bzw. König Harald anzugreifen, wirklich binnen weniger als sechs Monaten umgesetzt werden konnte.

Dazu habe ich ein Papier aufgestellt (und heute nochmals aktualisiert nach Lektüre der "Naval History 2/26" die zufällig ein ähnliches Themenfeld behandelt)

Das Papier hänge ich hier an, die Reaktion meines Profs (Franzose!) war "naja, die Normandie war eben ein wohlhabender Staat".

Hätte einfach mal gerne eure Meinung dazu gehört.

Axel

[OldMan]

Ich glaube annehmen zu dürfen, dass die Feldzugs-Teilnehmerzahl in den Quellen, wie das in allen mittelalterlichen Dokumenten nachweislich oft geschah, zum höheren Ruhme des Anführers (hier: des Herzogs der Normandie, Wilhelm der Eroberer) übertrieben worden ist. Wenn das statt 6000 nur z.B. die Hälfte wirklich war, dann reduziert sich der zu betreibende bzw. der betriebene Aufwand schon beträchtlich (und auch der zu veranschlagende bzw. veranschlagte Zeitaufwand für Herstellung etc.).
Ich kenne die Abtei von Battle: Wenn man dort die Runde abläuft und den Erklärungen folgt, dann fragt man sich schon, wie auf diesem Feld selbst 3000 Normannen hätten agieren können. Natürlich sieht heutzutage alles anders aus, aber eine gewisse Vorstellung kann man dazu schon haben...
Im Mittelalter hatte man auch andere Vorstellungen (wie bekannt), was z. B. "ein Heer" sei; das waren, weil ja auch gar nicht so viele potenzielle Krieger, sprich Bevölkerung, vorhanden war, oft wenige hundert Mann, wenn überhaupt soviel.
Wie gesagt: Überlieferung war damals auch "Propaganda" zur "Macht" des kriegführenden Potentaten.
Massenheere gab es erst sehr viel später

OldMan

[Big A]

Ist mir klar, unser Prof meinte jedoch, dass diese Zahlen auch mit anderen Quellen ( Kirchenbüchern, sonstigen Belegen etc ) korrespondieren. Zumindest in der Vorlesung so erklärt, dass die im Text genannten Zahlen eher kurz gegriffen sein können. Daraufhin habe ich angefangen zu rechnen.

Axel

[Urs Heßling]

moin,
sehr guter, interessanter Thread  

Bei massiver Aushebung der Truppen über das Lehnssystem ...
Wie stand es mit der Anwerbung von Söldnern ?

Ausgehend davon, dass im Idealfall alle verfügbaren Fahrzeuge für die Invasion requiriert wurden und die teilnehmenden Bretonen u.a. ihren Anteil besteuerten, ist anzunehmen, dass etwa die Hälfte des benötigten Schiffsraums noch gebaut werden musste.
Worauf beruht diese Annahme ?

Wie gesagt: Überlieferung war damals auch "Propaganda" zur "Macht" des kriegführenden Potentaten.

Ja

Massenheere gab es erst sehr viel später

Keine Zustimmung.
In der Schlacht von Cannae (216 v. Chr.) standen sich nach übereinstimmenden Berichten mehr als 120.000 Mann gegenüber

Gruß, Urs

[Big A]

Wie stand es mit der Anwerbung von Söldnern ?

Nein!! Wilhelm bat ein paar benachbarte Fürsten ( insbesondere Bretagne ) um Unterstützung.
Von Söldnern ist nichts in Quellen nachweisbar.

Worauf beruht diese Annahme ?

Das ist eine Annahme beruhend auf Quellen, die über Fischerei, Handelsboote ( Pferdetransport... ) und eine "stehende Flotte" in der Normandie und Umgebung berichten.
Dabei ist "die Hälfte" eine optimistische Annahme, wenn es anders aussieht wird das benötigte "Bauprogramm" noch umfangreicher.
Und selbst bei einer Art "Fließband" darf man ja nicht von heutigen Verhältnissen ausgehen.

Wie gesagt, einfach mal nur die Zeitachse, nicht den Vorgang an sich, hinterfragt.

Axel

[Mario]

@Axel  ein Themengebiet, welches mich auch schon seit längerem interessiert. 

Bei der Berechnung der Bevölkerungszahl anhand der Anzahl der Soldaten möchte ich hinzufügen, daß bestimmt auch viele Truppen in der Normandie verbleiben mussten, um Burgen und Ländereien zu bewachen. Wie groß war wohl deren Zahl ?

Kann man bei der Berechnung der Anzahl der Boote davon ausgehen, daß es nur eine Überfahrt geben sollte, oder wurden Vorräte und weitere Truppen und Bedienstete später nachgeholt ?

Haben sich Wilhelm Heer nicht auch viele Glücksritter und Truppen anderer Gebiete angeschlossen, aufgrund der Aussicht auf Beute/Ruhm und eventuell Ländereien in England ?

[Big A]

@ Mario

Wilhelm saß wohl ziemlich fest im Sattel, seine Ländereien waren vglw sicher und wohlhabend.
Die Armee wurde über das Lehnssystem ausgehoben, Wilhelms "Landadel" hatte je nach Besitzgröße Personal zu stellen und auszurüsten.

Die Quellen sprechen nicht von "Glücksrittern" o.ä., es ist aber davon auszugehen, dass freie Krieger sich anschlossen ( wie bei Wikingern / Normannen üblich )

Mehrere Überfahrten sind nicht belegt aber imho wahrscheinlich,  das würde u.U. die Anzahl benötigter Fahrzeuge reduzieren.
Immerhin kämpfte Wilhelm mit 7.000 Soldaten aller Art ( Infanterie,  Kavallerie,  ..) gegen 7.500 von Harold, die allerdings schon geschwächt waren durch Kämpfe an anderen Stellen. ( würde jetzt zu weit führen )
Grundsätzlich lebten damals Armeen ( ggf plündernd) aus dem Land.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

ich komme zu folgendem Schluß / folgender These

Wilhelm hatte eine lange, erfahrungsreiche  Zeit von Auseinandersetzungen um die Herrschaft der Normandie hinter sich.

Es mußte ihm daher klar sein, daß er die Nachfolge Eduard des Bekenners als König von England (in einem "fremden" Land) nur erfolgreich antreten konnte, wenn er eine eigene militärische "Hausmacht" mitbrachte.

Er wird daher bereits vor dem Tod Eduards im Januar 1066 entsprechende Vorbereitungen, sprich Aufrüstungen vorgenommen haben.

Als dann im Frühjahr 1066 klar wurde, daß er sich die Krone erkämpfen mußte, mußte er diese Maßnahmen nur noch "aufstocken".

Die "aufgezählten" Maßnahmen sind daher nicht auf den Zeitraum von 5 Monaten beschränkt.

Gruß, Urs

[Big A]

Sehe ich auch so, nur mein Prof ust noch nicht überzeugt.
Spontan kann das jedenfalls nicht gewesen sein.

Axel

[Darius]

Hi,

ich hatte letzten Herbst mir mal diese Folge von "Zahlen schreiben Geschichte" angeschaut - im Mittelpunkt von "14. Oktober 1066" steht hier auch der Teppich
  https://www.arte.tv/de/videos/115019-007-A/zahlen-schreiben-geschichte/




Darius

[Benjamin]

Ich würde mir noch folgende Fragen stellen:

Wie sah das Einwohner- und Wirtschaftspotential der Normannen zu der Zeit aus? 

Wie schnell gingen vergleichbare Mobilisierungen in anderen Regionen im selben Zeitraum vonstatten?

Was bedeutet überhaupt "Plan in sechs Monaten umsetzen"? Fallen darunter sämtliche Vorbereitungen wie Mobilisierung, Schiffbau, Warten auf günstige Winde etc oder nur einzelne Aspekte? Wenn zeitgenössische Quellen diese Vorbereitungszeit nennen, was haben sie damit gemeint?

[Big A]

Auch hier wird von 700 bis 1.000 Ychiffen gesprochen.

Axel

[Big A]

@ Benjamin

Genau deshalb habe ich die Fragen dem Prof gestellt.
Was ist " Siegerpoesie", was ist reales Leben?

Axel

[OldMan]

#7 könnte ich mich anschließen. Immerhin war Wilhelm ein Bastard und musste tatsächlich um die Herrschaft in der Normandie kämpfen, hatte also Erfahrung: Wahrscheinlich nicht nur im Militärischen, auch im Diplomatischen (denn diesen oder jenen Adelsangehörigen wird er wohl damit an sich gebunden haben). Insofern denke ich mal, dass er Harold auch "eingewickelt" haben könnte... Wie auch immer.
 
Dennoch, nochmals bedenken: Die Zahlen jener Zeit, aus jenen Überlieferungen, sind nicht wirklich real; oft haben die Chronisten etc. erst Jahre später Notizen gemacht. Und wenn Quellen übereinstimmen: Entweder Zufall oder Hörensagen von einem anderen Autor oder, auch, der Chronist hat eine Quelle schon damals übernommen...

OldMan

[Big A]

Das mit dem"Bastard" ist umstritten, seine Mutter war von "niederem" Adel, das andere ist "Propaganda" seiner innenpolitischen Gegner.
Aufgrund der Verflechtungen im westeuropäischen Adel hatte, salopp gesagt, so ziemlich jeder auf jeden frei werdenden Thron irgendwie Anspruch, den die Person erstmal durchsetzen musste. Idealerweise mit Hilfe der santissima ecclesia, die dann auch ihren Anteil bekam.
( siehe Gründungen von Kirchenspielen und Klöstern, Schenkungen usw. )

Axel