Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Hallo Gabler,
Aus der Liste mit den Einbauszuständen zum 1.9.41, aud die Thoddy hingewiesen hat, und die Du hier gepostet hast, geht hervor dass Prinz Eugen noch mit kombinierter Drehhaube den Feinpeilzusatz installiert hatte. Daraus schließe ich, dass dies möglich war und somit auch für Bismarck möglich war. Woher schließt Du, dass Bismarck und Prinz Eugen den Vorgänger der Minimumpeilung also den früheren "Leitlinienpeilzusatz" (LPZ) nebst Leitlinienpeilgerät (LPG und dazugehörigen Umschalter (LPU) hatten? Und was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?
Deine Forschungsarbeit ist klasse!
Gruß
Frank

[Darius]

Hallo in die Runde - bin beim stöbern im BArch auf diese Akte hier gestoßen. Ich nehme mal an, die ist bekannt? Für mich persönlich, das Umfangreichste, was ich je zum Thema Funkmess-Schießen gesehen habe. Hier speziell Küstenbatterien. In wie weit das Ganze nun auf den Schiffseinsatz - mit ständigen 3dimensionalen Bewegungen und ner Menge Salz - übertragbar ist, vermag ich leider nicht zu sagen.. 🤔

Vielen Dank für´s Teilen.

Ich kann zu dem "Radar"-Thema nicht so viel beitragen. Aber bei der Auswertung der KTB Skl, Teil A, für 04+05/1943, habe ich paar Hinweise bzgl. Funkmess-Themen (nicht nur auf Schiffen) gesehen, die ich hier mal reinstelle:

30.04.1943:
Chef MND berichtet von einem Vergleichsschießen, das von ,,Scharnhorst" mit Funkmeßortung und optischer E-Messung durchgeführt worden ist....
[siehe Anlage]

07.05.1943:
Von Skl. Chef MND ist eine Untersuchung über den Einfluss des Funkmeßdienstes auf den U-Bootskrieges in der Biskaya angestellt worden. Als besonders wichtig ist hervorzuheben, daß Anzeichen dafür vorliegen, daß der Gegener mit für unsere Abwehr nicht hinreichend nachweisbaren Ortungsmitteln arbeitet.

Um den überlegenen Ortungsmethoden des Gegners entgegenzutreten wird mit sofortiger Wirkung die Aufstellung eines Funkmeßversuchs- und Lehrtrupps der Gr. West befohlen (Einzelheiten s. 1/Skl. 13233/43 gKdos.).

11.05.1943:
Die Funkmeßstelle Kelibia meldet am 11/5. 0300 Uhr, daß Geheimsachen und Funkgerät um 0600 Uhr vernichtet werden.
 
27.05.1943:
2 eigene Uboote melden am 22. und 28/5. in der inneren Biscaya Funkmeßortung auf 132 cm, vermutlich durch in der Nähe stehende Fischdampfer.

30.05.1943:
Chef MND meldet, daß die Absicht, von der Post Funkmeßempfänger für U-Boote zu erhalten, nicht durchführbar ist, da die Post nur wenige Geräte besitzt, deren Erprobung noch nicht endgültig abgeschlossen ist.

Im Westraum ist ein Funkmeßtrupp aufgestellt, für dessen Einsatz die Gruppe die Verantwortung zu tragen hat. Die Gruppe hatte diese ursprünglich abgelehnt. Chef Skl. bestätigt die Unterordnung des Funkmeßtrupps unter die Gruppe West.

Wenn die Schnipsel hier nicht reinpassen, dann bitte gerne ein neues Thema daraus erstellen


 

Darius

[Thoddy]

hast du die NARA-Rollennummer ?

[Gabler]

Hallo FSimon:

Ich fange mal mit Deiner zweiten Frage an:

was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?

Der Begriff Leitlinienverfahren hat sich vermutlich aus dem Begriff Leitstrahlverfahren entwickelt. Das war ein System von Lorenz, bei dem im Flugzeug mit einem Empfänger Signale zweier neben der Landebahn befindlichen Funkstrahler empfangen und als Töne ausgegeben wurden. Der eine Sender gab kurze, der andere längere Töne ab (Punkt-Strich, bzw. "dots and dashes"). Die beiden Sender waren synchronisiert und wenn das Flugzeug sich im überlappenden Bereich der beiden Funkstrahler befand, dem sogenannten Leitstrahl, war ein Dauerton zu hören. Befand es sich seitlich ab des Leitstrahls, so waren auf der einen Seite nur die Punkte, auf der anderen Seite nur die Striche zu hören und der Pilot wußte, in welche Richtung er drehen mußte, um zurück auf den Leitstrahl zu gelangen.

Dieses Blindflugsystem wurde glaube ich etwa 1933 auf dem Flughafen in Berlin-Tempelhof zum ersten Mal eingerichtet und war als "Lorenz Leitfunkbake" bekannt und patentiert. Später wurde daraus das Knickebein- und das X-Verfahren entwickelt, aber das ist ein anderer Wehrmachtsteil. Anzunehmen, daß Dr. Kühnhold sich von diesem System inspirieren ließ, als er das ganze auf die Funkmesstechnik übertrug: Nun sollten also neben einer Senderantenne zwei Empfangsantennen nebeneinander positioniert werden, deren Diagramme sich ebenfalls leicht überlappten. In dem NVA-Bericht von Dezember 1935 an das OKM, der Grundlage für die Einführung der Funkmesstechnik bei der Marine war, wird ebenfalls der Begriff "Leitstrahl" verwendet, in der Literatur hieß es aber eigentlich immer "Leitlinienverfahren". Es wurden also die Echosignale zweier Empfangsantennen miteinander verglichen: Das Leitlinenverfahren ist, was das technische Prinzip betrifft, mit dem Begriff Vergleichsverfahren m.M.n. identisch! So verstehe ich das jedenfalls mittlerweile. Hier eine Prinzip-Skizze aus besagtem NVA-Bericht zzgl. dem Begleittext:

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Die Verwirrung entsteht dadurch, daß es beim Vergleichsverfahren mit zwei Empfängern unterschiedliche Darstelllungsarten gibt. Das Minimumverfahren mit der "Schmetterlingsanzeige" oder auch "Sattelanzeige" ist bekannt, später auch das "Süselverfahren" mit den verzerrten Echosignalen, aber auch das "A/N"-Verfahren, bei dem die Echosignale beider Empfänger auf dieselbe Seite weisen und leicht verschoben sind (um sie vergleichen zu können), oder aber das allererste Verfahren, das Kehrbildverfahren. Bei diesem waren anfänglich zwei Braunsche Röhren nebeneinander aufgestellt und auf jeder wurde das Echosignal einer der beiden Empfangsantennen angezeigt, aber eben als Kehrbild, d.h. die Echozacken zeigten in entgegengesetzte Richtung. Leider habe ich bis heute keine originale Aufnahme oder auch nur eine Prinzipdarstellung gefunden, aber man muß sich das wohl so vorstellen, daß vor die beiden Röhren eine Art überdimensionierter Feldstecher montiert war, dessen eine Linse auf die eine Röhre und die andere auf die andere Röhre gerichtet war. Der Betrachter wiederum schaute durch einen stereoskopischen Einblickkkopf, also durch ein Binokular und die beiden Anzeigen wurden in dem Stereoskop so übereinander gelegt, daß der Betrachter scheinbar nur eine gemeinsame Röhre mit zwei gegenüber liegenden Echoanzeigen gesehen hat. Die Einpeilung erfolgte dann einfach, indem die beiden Echozacken beim Drehen der Antenne verglichen wurden, bis sie gleich groß waren. Dann lag die Spiegelnormale genau auf dem Ziel. Das Leitlinienverfahren von 1935 bis 1940 ist also m.E.n. das Vergleichsverfahren mit Kehrbildanzeige und kann zur besseren Abgrenzung schlicht als Kehrbildverfahren bezeichnet werden. Die Begriffe scheinen mir synonym verwendbar zu sein.

Diese Vorrichtung war natürlich groß, umständlich und kompliziert und so war es kein Wunder, daß man beim Waffenamt 1935 abgewunken hat. Das hat sich aber fundamental geändert mit der Einführung der Bistrahlröhre, die bekanntlich zwei Strahlsysteme beinhaltet, an die beide Empfangsantenne getrennt voneinander angeschlossen werden konnten. Damit brauchte man nicht nur kein zwei Röhren mehr, sondern eben nur noch eine, und zudem konnte man auf das optische Hilfsmittel des Stereoskops verzichten, mit dem die Anzeigen nebeneinander projiziert wurden. Soweit ich das bisher verstanden habe, hat die Gema diese kolossal verbesserte Vergleichspeilanzeige schon etwa 1938 ein- und der Marine vorgeführt, jedoch bedauerlicherweise ohne Erfolg. Dennoch wurde das System wohl weiter verbessert, die erwähnten Gerätebezeichnungen stammen wohl aus der Entwicklung 1939. Das Kehrbildverfahren wurde übrigens auch bei den Hohentwielgeräten von Lorenz als Anzeige genutzt. Wer da nun von wem abgekupfert hat, ist mir nicht ganz klar, aber immerhin gibt es von diesen Geräten eine Vielzahl von Aufnahmen und so kann sich die Anzeige des ersten Leitlinenvefahrens von der Gema genau so vorstellen:

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Die gleiche Darstellung gab es uach beim P-Gerät der Gema:
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Im oberen Rohr die Kehrbildanzeige mit waagrechter Zeitlinie, im unteren Rohr die A/N-Anzeige. Die obere Anzeige wurde übrigens als Grobpeilung bezeichnet (obwohl Vergleichspeilung!) , die untere A/N-Anzeige als Feinpeilung.  Diese P-Geräte kamen bei den Freya-Geräten der Luftwaffe zur Verwendung, die Marine bevorzugte die anscheinend genauere Darstellung der Minimumanzeige haben, dafür hatten deren Feinpeilzusätze nur eine PB-Röhre. Das reichte zur Feinpeilung für den Artillerie-Einsatz. Soviel, was ich zum Leitlinenverfahren weiß oder verstanden habe.

Nächste Antwort folgt demnächst...

Gruß
Gabler

[fsimon]

Excellent 
Für die Darstellung des Leitlinien Verfahrens ist dann aber auch eine Antennen Schaltung a las "Radattel" nötig. Der Unterschied scheint also nur die Darstellung zu sein. Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?

[olpe]

Hallo,
... Frank, tolle Zusammenfassung ... ... Danke für die Mühe und fürs teilen ... ...
Hier zwei Ergänzungen dazu aus der Literatur

... Der Betrachter wiederum schaute durch einen stereoskopischen Einblickkkopf, also durch ein Binokular und die beiden Anzeigen wurden in dem Stereoskop so übereinander gelegt, daß der Betrachter scheinbar nur eine gemeinsame Röhre mit zwei gegenüber liegenden Echoanzeigen gesehen hat.

Quelle: ,,GEMA Berlin", Harry von Kroge, S. 67 (dt. Ausgabe):
Zitat Beginn:
,,Der zweite, neuartige Teil des Konzeptes, das im Marinejargon ,,Kippspiegelkino" genannt wurde, entstand aus einer Idee, die Erbslöh und sein tüchtiger Betriebsleiter Golde hatten. Im Frühjahr 1936 versuchte die GEMA die Firma Zeiß in Jena als Lieferanten eines stereoskopischen Betrachtungszusatzes für die Leitlinienpeilung zu gewinnen. Bei Erprobungen der Peilart durch Vergleichen der Feldstärken hatte sich diese Art der Betrachtung als nützlich und bedienerfreundlich erwiesen. Im Verlauf von Gesprächen, die Erbslöh und Golde in dieser Angelegenheit mit Fachleuten bei Zeiß führten, wurden unter anderem Lösungen mit halbdurchlässigen Spiegeln vorgeführt. Mit solchen Spiegeln ließ sich in einem Beobachtungsgerät mit zwei Braunschen Röhren zum Vergleichen das scheinbare Bild des einen Bildschirmes auf das Bild des anderen Rohres legen. Diese Lösungsvorschläge für eine stereoskopische Betrachtung brachten Erbslöh und Golde gedanklich auf eine Lösung, wie man in der S-Anlage die Stellung der Peilbasis und die Entfernungsskala in ein einziges Betrachtungsfeld bringen konnte. Sie ließen ihre Gedanken im Labor und in der Konstruktion in die Tat umsetzen und konnten der Marine im Dezember 1936 an einem Versuchsmuster ihre Lösung für den Anzeigeteil der S-Anlage vorführen."

Zitat Ende.

Es sei erwähnt, dass die stereoskopische Messung mittels zweier Braunscher Röhren eher zur Verbesserung der Ortungen im Bereich der Schall-Anlagen diente. Bei den FuM-Geräten ist mir diese Lösung noch nicht aufgefallen ... aber möglich ist das natürlich auch ...

Des Weiteren noch einig Gedanken zur A/N-Peilung der Luftwaffe:
Quelle: ,,Die deutschen Funkmessverfahren", Fritz Trenkle, S. 50 ff (Ausgabe 1979):
Zitat Beginn:
,,Leutnant Diehl von der Versuchsgruppe Wangerooge entwickelte bereits Anfang 1940 Verfahren für die direkte Jägerleitung vom »Freya«-Gerät aus, u.a. durch zusätzliche Verwendung einer drehbar aufgestellten UKW-Funklandebake, deren Leitstrahl jeweils den Kurs zum Feind angab [119, 265]. Da die Funkmeßgeräte noch Maximum-Peilung verwendeten (Peilgenauigkeit ca. +/- 5°) und bei der Zielverfolgung dauernd um den Maximalwert gependelt werden mußten, waren laufende Peilwinkel-Durchsagen an andere Verbraucher sehr schwierig. Die Fa. GEMA untersuchte daher Anfang Mai 1940 beim »Freya« (Werk Nr. 5) das »Minimumpeilverfahren«, das erheblich bessere Peilgenauigkeiten lieferte. Hierbei wurden die linke und die rechte Hälfte der Empfangsantenne gegenphasig angeschlossen, so daß sich Doppelkeulendiagramm mit scharfer Nullstelle ergab. Das Ziel wurde (wie beim LW-Peiler) im Emfangsminimum geführt, daher war die Peilreichweite etwas kleiner als die Auffaßreichweite (Erfassung des Zieles mit der linken oder rechten Keule). Das Gerät soll auch bereits eine besondere Peilanzeigeröhre besessen haben, welche besser die direkte Leitung eines Jägers vom Funkmeßgerät aus ermöglichte [119]. Das Minimum-Verfahren wurde weiterentwickelt zur sog. »Radattelpeilung« (s. Marinegeräte). Sie kam bei der Luftwaffe nicht zur Einführung, weil Leutnant Diehl mit seiner Versuchsgruppe bis September 1940 das sog. »A/N-Peilverfahren« entwickelte. Er verband die beiden Empfangsantennenhälften über eine Umwegleitung so, daß er bei abwechselnder Anschaltung des Empfängers an die linke bzw. rechte Antennenhälfte ein nach rechts bzw. links »schielendes« Diagramm erhielt. Dazu fügte er eine Seitenmeßröhre mit vertikaler Zeitlinie und mit Auslenkung der von links kommenden Echos nach links bzw. der von rechts kommenden Echos nach rechts. Bei genauer Einrichtung der Antenne auf das Ziel waren beide Echos (Kehrbildanzeige) gleichgroß. Ein Nachführen auf ein bewegtes Ziel war hiermit leicht möglich, die Peilgenauigkeit betrug etwa + 0,8°. Mit seinem »Freya A/N« in Nunspeet (Zuidersee) führte Leutnant Diehl nun A/N-Jägerführungs-Verfahren durch, bei welchem abwechselnd die Entfernungen des Gegners und des eigenen Jagdverbandes gemessen und ihre Peilrichtungen ermittelt wurden. Danach wurde der von den Jägern einzuhaltende Kurs geschätzt und diesen direkt über Kurzwelle mitgeteilt[119, 154, 265]. Die Luftwaffe verfügte sofort die Einführung dieses A/N-Peilverfahrens (auch »Leitebenen-Peilung« genannt), wobei Patentstreitigkeiten mit der Fa. GEMA auftraten. Die A/N-Peilung konnte noch nicht bei der nächsten Serie Dete II = FMG (Flum) 40 G (fB), später FuSE 80 benannt, (mit 500 Hz Tastfrequenz = 300 km Meßbereich), sondern erst beim FMG (Flum) 41 G(fB), später FuMG 450 genannt, eingeführt werden. Ältere Geräte wurden im Lauf der Zeit mit dem A/N-Zusatz nachgerüstet. Das FuMG 450 wies sogar 2 Peilröhren auf, eine mit Kehrbildanzeige und eine zweite, bei welcher nur das ausgewählte Ziel mit nebeneinander geschriebenen Echos von links und rechts (wie beim »Würzburg«-Gerät) dargestellt wurde, da so die Echohöhe besser vergleichbar war wie bei der Kehrbildanzeige. Die Peilgenauigkeit konnte so auf ca. +/- 0,5° gesteigert werden."
Zitat Ende.

Die FuMG 450-Anlage (bzw. FuMO 321-328) mit A/N-Peilzusatz (,,Freya A/N") wurde auch auf dem Jäger-Leitschiff ,,TOGO" eingerüstet.

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?

... ich denke schon. Die Bezeichnungen der Peilverfahren sind manchmal etwas verwirrend und gewöhnungsbedürftig ... obgleich sie eigentlich auf ähnlichen Grundlagen basieren.
Unterlagen bzw. Literatur, aus denen der Rüstzustand der Schiffe (BS, PG) konkret hervorgeht, habe ich bis Dato aber noch nicht so recht gefunden, weder vom Hersteller/Lieferanten, noch vom Kunden/Marine. Die Bildauswertungen von PG durch die U.S. Navy in Boston 1946 geben m.E. keine belastbare Antwort. Ob man sich damals die Mühe gemacht hat, die nicht mehr ganz ,,taufrischen" Dezimeterwellen-FuM-Anlagen nebst Verfahren (Distanz, Peilung) noch tiefschürfend zu analysieren, bleibt offen. Technische Borddokumentation ist wohl mit der PG nicht in die USA gelangt, oder gibt es NARA-Hinweise?

In Trenkle ,,Die deutschen Funkpeil- und Horchverfahren" sind auf Seite 44 in einer Tabelle die wesentlichen Peilverfahren dargestellt. Ganz gute Übersicht, auf weitere Sonder- oder Übergangsformen wird verwiesen.

Grüsse
OLPE