Elektronisches Kommandogerät (Computer) in Feuerleitzentrale der Flak 1945?

[Richard Aigner]

Von Jänner bis März 1945 diente mein Onkel als B5 in einer Luftwaffen-Flak Batterie im Flak-Gürtel um Leuna. Er schreibt:
"Erst Mitte Jänner trat eine einschneidende Änderung ein. Wir erhielten die neuesten elektronischen Kommandogeräte und die Datenübermittlung erfolgte fortan computerunterstützt, auf elektronischem Wege....Die Berechnungen, die nun der Computer übernehmen konnte, waren doch sehr kompliziert....
Bezüglich des Computers im Kommandogerät wurde uns Folgendes erzählt: Zweien deutschen Ingenieuren ist es vor 2 Jahren gelungen, den elektronischen Rechner, später Computer genannt, zu erfinden. Dieser Computer kommt nun ... in unserem Kommandogerät weltweit erstmals zum praktischen Einsatz."
Ist das Fakt (und wenn ja, was ist darüber bekannt?) oder Fiktion?
Ich hoffe mit der Frage zu bei der Luftwaffe eingesetzter Technik nicht zu weit off topic geraten zu sein.

[Smutje Peter]

Hallo Richard

Konrad Zuse hat 1941 den Z3 gebaut. Das war der erste funktionstüchtige, vollautomatische, programmgesteuerte und frei programmierbare, binär arbeitenden Rechner überhaupt. Also war das tatsächlich der erste Computer der Welt.
Über Dein Kommando-Gerät habe ich allerdings noch nichts gehört oder gelesen.
Ich hoffe dieser Post ist wenigstens ein bisschen hilfreich.

[Benjamin]

Da kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen.

Konrad Zuse hat 1934-1938 den Z1 in Berlin konstruiert. Den ersten programmgesteuerten Rechenautomaten. Zuses Konstruktion gilt als Vorläufer des modernen Computers. U.a. arbeitete der Z1 im Binärsystem (Novum) und konnte Programmbefehle via Lochkarten (eher gelochte Filmstreifen) ablesen. Zuse hat sein Entwurf weiter entwickelt in den Jahren 39 - 41 und den auf Relais basierenden Z3 entwickelt und 1944 den Z4.

Für die interessierten unter uns hier ein kleines Video, wie der Z3 (Nachbau) arbeitet: https://www.youtube.com/watch?feature=shared&t=55&v=aUXnhVrT4CI

Der Z4 und Abwandlungen davon (S1 und S2) wurden übrigens zur Berechnung der Oberflächenformen des ME 262 bzw. zur Flügelvermessung der HS293 Gleitbombe eingesetzt. Die Z-Serie war universell programmierbar zB via den Lochkartenleser. Die S1 und S2 waren fest verdrahtet und konnten nur für ihre jeweiligen Zwecke gezielt eingesetzt werden. Ob es noch weitere Einsätze der Z3/4, S1/S2 etc gab, weiß ich nicht. Würde mich aber durchaus auch interessieren.

Bei Zuse sprach man immer noch von Universalrechnern. Erst mit dem Von-Neumann-Konzept ("Preliminary Discussion of the Logical Design of an Electronic Computing Instrument" Report to the U.S. Army Ordnance Department (1946)) von Burks, Goldstine und von Neumann wurde die Grundlagen für die Funktionsweise der heutigen Computer gelegt.

[Smutje Peter]

Danke Benjamin 

Das war wesentlich fundierter als mein doch recht amateurhafter Beitrag!

Ein Zuse Rechner als Feuerleitcomputer ist aber eine interessante Idee. Währe seiner Zeit jedenfalls weit voraus gewesen.

[Gabler]

Hi.

Der Zuse-Rechner (ein kompletter Nachbau steht u.a. im Verkehrsmuseum Berlin) war genau genommen kein elektronischer Rechner sondern ein elektromechanischer Rechner, allerdings mit Speichermöglichkeit, das war wirklich revolutionär und unterschied dieses Gerät von allen anderen zuvor gebauten "Rechnern". Zur Unterscheidung mit den späteren elektronischen Rechnern hat sich dafür in Westdeutschland der englischen Begriff "Computer" eingebürgert, der wörtlich übersetzt auch nur "Rechner" bedeutet und im englischsprachigen Raum daher auch nicht als Unterscheidungsmerkmal taugt. Wenn man da nicht genau differenziert, geraten die Begriffe womöglich etwas durcheinander.

Die zeitgenössichen Vorhalte- oder Schußwertrechner waren also eigentlich keine "Computer" in diesem Sinne, sondern elektromechanische Rechner. Die gab es aber schon länger, bei den Schiffen weiß ich zumindest aus Mitte der 30-er Jahre, bei den U-Booten spätestens ab ca. 1940 und sicherlich auch schon bei der Luftwaffe. Möglicherweise ist also Anfang 1945 eine neue Generation eingeführt worden und so wie ich das lese, könnte damit die Integration des Zielgebers in den Vorhalterechner gemeint sein. Wenn die Signalübertragung des Zielgebers (z.B. Optik oder Funkmess) wie beschrieben elektrisch erfolgte, könnte man vielleicht von rechner- bzw. computerunterstütztem Feuer sprechen. Es erfolgte aber m.W.n keine elektronische Datenverarbeitung. Der Schritt war aber nicht mehr so weit.

PS: Jetzt ist mir Benjamin zuvorgekommen, will das vielleicht trotzdem noch als Ergänzung hinzufügen...

[olpe]

Hallo,

Von Jänner bis März 1945 diente mein Onkel als B5 in einer Luftwaffen-Flak Batterie im Flak-Gürtel um Leuna.

... nach Kartenlage und Tabellen kann es sich um die Funkmess-Stellung 1. Ordnung ,,Wellensittich" bei Nessa südlich von Weißenfels handeln, also in einem Großraum, der auch Leipzig und Leuna einschließt. Die Bestückung dieser Stellung:

• 1x FuMG 450 ,,Freya A/N" mit Kuh (,,Kuh" ist der Freund-Feind-Abfragesender)
• 1x FuSE 80 ,,Freya", später 1x ,,Freya" Typ ?
• 1x ,,Wassermann M IV"
• 1x ,,Jagdschloß Z" mit Zusatz (,,Z" steht für Zentimeterwelle)
• 1x FuMG 404 ,,Jagdschloß"
• 2x FuSE 65 ,,Würzburg-Riese"

Quellen:
,,Radarkrieg und Nachtluftverteidigung über Berlin 1939 bis 1945", Helmut Bukowski, ISBN 978-3-86619-012-2
klick Atlantikwallarchiv

... Wir erhielten die neuesten elektronischen Kommandogeräte und die Datenübermittlung erfolgte fortan computerunterstützt, auf elektronischem Wege....Die Berechnungen, die nun der Computer übernehmen konnte, waren doch sehr kompliziert....
Bezüglich des Computers im Kommandogerät wurde uns Folgendes erzählt: Zweien deutschen Ingenieuren ist es vor 2 Jahren gelungen, den elektronischen Rechner, später Computer genannt, zu erfinden. Dieser Computer kommt nun ... in unserem Kommandogerät weltweit erstmals zum praktischen Einsatz."

... das modernste Kommandogerät des Flaksystems bis 1945 war das ,,Kommandogerät 40", letztlich ein Analog-Computer. In das Kommandogerät liefen dann auch die Daten der verschiedenen Funkmessgeräte. Das Gerät errechnete die entsprechenden Vorhalte- sowie Schusswerte und gab diese über einen Verteilerkasten an die Batterien weiter.
klick wiki^DE Kommandogerät 40
klick Bilder Kommandogerät
klick Kommandogerät Schweiz, Beschreibung
klick KurzClip youtube

Die Anwendung von Digitaltechniken auf Röhrenbasis im Felde erscheint mir 1945 nicht möglich bzw. nicht praktikabel. Es wären hunderte, wenn nicht gar tausende Röhren nötig, Lochstreifeneingabe, Platzbedarf wie eine Schrankwand, mehrere kW Leistung, rare Spezialisten.
Analog-Computer: ja, Digital-Computer: nein.
Soweit einige Gedanken.

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,
kurze Ergänzung: ein U.S.-Lehrfilm über mechanische Fire Control Computer und wie die rechnen. Ist zwar für die Ausbildung bei der Marine, die grundlegenden Prinzipien treffen aber auch für die landgestützte Luftabwehr zu ... recht interessant, aber etwas langatmig (Länge ca. 20 Min) ...
klick U.S.-Lehrfilm Fire Control Computer

Grüsse
OLPE

[Richard Aigner]

Vielen Dank an Smutje Peter, Benjamin, Gabler und Olpe für Ihre Antworten!
Es ist immer wieder beeindruckend welch tiefes Fachwissen im Forum vorhanden ist, und auch geteilt wird.

[Besitzer]

 
Hier ein Film dazu......

https://www.youtube.com/watch?v=y7k602a0e6U

Gruß Uwe

[mhorgran]

"Deutsche Flug-Abwehr im 20.Jahrhundert" von General d.Flak-Art a.d. Otto von Renz
S.148
"Seit dem Jahre 1942 waren auch Entwicklungen in Vorbereitungen Kommandogeräte auf der Elektronenbasis herzustellen. Hierbei machte sich bemerkbar wie störend es war, daß Ingenieure der militärtechn. dienstelle an den mech. kommandogeräten tatkräftigst mitgearbeitet hatten. diese, ähnlich war es auch im Ausland, stellten sich gegen eine Entwicklung auf dem Sektor der Elektronik, da sie in der Mechanik das Heil sahen. durch die, auf dem Sektor der Rlektrotechnik hergestellten Kommandogeräte sollte nicht nur eine Fertigungsvereinfachung erzielt werden, sondern man erhoffte sich auch eine weitgehende Erleichterung der Bedienungsweise. In 1000 Arbeitsstunden wäre ein solches Kommandogerät herzustellen gewesen, während das kommandogerät 40 dafür 12000 Arbeitsstunden forderte. Alle Vorbereitungen wurden getroffen, um im Mai 1945 mit dem Serienanlauf beginnen zu können. Mitte des Jahres 1944 hatte man auf Grund der erfolgreichen Erprobung des ersten Versuchsgeräts gleich einen Auftrag auf 1000 Geräte erteilt. Besonders wichtikg war die bei der Entwicklung  schon berücksichtigte Zusammenarbeit mit den Fu.M.G´s. Es war das erste Gerät, welches nicht nur optische Ortung als Grundlage verwandte.
 ...
Nicht unerwähnt darf aber auch noch die Entwicklung eines Kommandogeräts bleiben (A3) welches für einen ortsfesten Heimateinsatz entwickelt war. Bei diesem Gerät war dsa Rechengerät abgesetzt vom Ortungsgerät und konnte evtl. in einem Bunker geschützt untergebracht werden. Beide Geräte, Orungsgerät und Rechengerät , waren durch elek. Übertragung miteinander verbunden."

das letzte video ist nicht zu empfehlen, wie überhaupt der gesamte youtubekanal nicht.

[olpe]

Hallo,
... Uwe und @mhorgran ... gute Infos, danke für's teilen ... ...

Bei den unten genannten neuen Kommandogeräten ist mir immer noch nicht so recht klar, welche Verbesserung hier ,,elektronisch" bei der Schussdatenermittlung zum Tragen kam. Digitale Signal- und Datenverarbeitung dürfte (im Feld und Krieg) nicht zur Anwendung gekommen sein, so weit war man ja noch nicht ... ohne die Leistungen der damaligen Computerpioniere, Mathematiker und Entwickler zu schmälern.
Ohne konkrete Unterlagen/Dokumente zu kennen könnte ich mir vorstellen, dass eine verstärkte Anwendung elektromechanischer Prinzipien (analoges Rechnen mittels Drehmeldern, Zahnrädern, Transformatoren usw.) für eine Verkleinerung der Geräte, aber auch zur Beschleunigung der Rechenvorgänge gesorgt haben. Mechanische Eingaben bzw. Mitführen der Skalendaten von mehreren Soldaten mittels Kurbeln wurde anscheinend stark reduziert.

Unten Beispielbilder aus der Zeit nach WKII. Elektromechanische Rechenwerke an Bord der ,,HANS BEIMLER", Projekt 1241 RÄ (NATO: TARANTUL-I-Klasse) ...
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=465410

(Q Bilder: OLPE, April 2014)

Grüsse
OLPE

[Besitzer]

Also ehrlichg gesagt habe ich davon noch nichts gehört, auch von der "Malsi Umwertung" das dem  "Zug 44"(Zentrales Umrechnungsgerät)  ähneln soll, bin ich jetzt erst drauf gestossen. Auf Grund deiner Frage hatte ich das Netz bemüht, und das spuckte den Film aus.....


Gruß Uwe

[mhorgran]

Kein Problem Uwe.

solche youtube-kanäle plobben in "letzter Zeit" wie die pilze aus dem boden. gemeinsam ist bei allen, reine KI-"recherche" ohne Hintergrundwissen des Kanalbetreibers. Was soll dabei rauskommen. Viel Müll